Alterssichtigkeit: Warum 'verlernen' wir die Akkommodation?

Hier ist Platz für alle kleinen und grossen Erfolge auf dem Weg zur Verbesserung der Sehleistung. Ausserdem könnt ihr euch hier vorstellen.

Alterssichtigkeit: Warum 'verlernen' wir die Akkommodation?

Beitragvon Martin/T. » 08.08.2011 19:27

Eines vorab: Auch wenn ich mich nun entschlossen habe, den lang angekündigten Themenpfad ein wenig sachlich-hochtrabend zu überschreiben, enthält er überwiegend eigene Erfahrungen und versteht sich ansonsten als Sammelecke für die lockere Diskussion über die Jahre hinzukommen mögender (neuer) Erkenntnisse. Da ich aber nach inzwischen fast einem Jahr Training gegen die beginnende Alterssichtigkeit, - im Anschluss an ca. zwei Jahre bis zur praktischen Überwindung meiner (leichten) Kurzsichtigkeit – eine gewisse Selbstsicherheit erworben habe, erlaube ich mir auch die ein oder andere Aussage allgemeingültig zu formulieren, auch wenn ich sie streng genommen nicht beweisen kann.

Ich hoffe, in diesem Sinne möge man mir verzeihen, wenn ich jetzt ohne Deckung ins Gefecht gehe:

:pcfreak:

Alterssichtigkeit – Schicksal oder selbsterfüllende Prophezeiung?

Augenärzte und Optiker mögen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Die Verbreitung der Lese- bzw. Mehrstärkenbrille ab einem gewissen Alter ist doch praktisch universell. Viele zahlen eine Menge Geld, oder nehmen Unannehmlichkeiten in Kauf (wenn etwa wegen bestehender Schielprobleme Prismenbrillen erforderlich werden, was der begehrten Gleitsicht technische Grenzen setzt), nur um ein sicheres, angenehmes und scharfes Nahsehen zu erreichen, und da behauptet einer, es sei im Grunde einfach vermeidbar ... (Empörung) !?

Nun, eines vorweg: Genau wie beim Training gegen die Sehfehler (am Fernpunkt): Es ist nicht “einfach”, und es geht vielleicht auch nicht bei jedem. Es erfordert zumindest viel Übung & Disziplin (vielleicht nicht ganz unähnlich wie die Perfektion auf einem Musikinstrument) und wahrscheinlich auch eine gewisse “Veranlagung”, dass man einfach “den Dreh rauskriegt” (ebenfalls wie in der Kunst).

Sehen IST vielleicht tatsächlich eine Art Kunst, wenn auch eine, die die meisten im Laufe der Kindheit oder Jugend, bzw. In diesem Fall im mittleren Lebensalter, erst “verlernen”, und die dann manche, und andere eben nicht, in höherem Alter (aktiv) zurückgewinnen. Wie bei der Kunst kann über Erfolg oder Scheiten sowohl Talent, als auch Fleiß als auch Schwerpunktsetzung entscheiden. Wahrscheinlich aber im Unterschied zur (eigentlichen) Kunst gibt es hier für die meisten ein “Startkapital” (die kindlich-originäre Perfektion), auf das sich aufbauen lässt.

Nun aber in medias res: zum sachlichen Teil. Beziehungsweise erst zu meiner Grundphilosophie:

:arrow: Wenn ich frage “Schicksal oder selbsterfüllende Prophezeiung”, ist meine Vermutung – gewissermaßen “die These” dieses Threads und das, wovon ich für mein eigenes Lebensexperiment in diesem Gebiet ausgehe –, dass die Wahrheit dazwischen liegt. Ich glaube weder, dass Alterssichtigkeit dasselbe ist wie die härter werdenden Gesichtszüge, noch andererseits, dass wir sie selbst verschulden, indem wir uns einredeten, sie sei unvermeidlich. Ich denke vielmehr, dass es ein natürlicher Prozess ist, bei dem es aber keineswegs natürlich ist, dass wir als Menschen (die doch an den verschiedensten Stellen des Lebens die Natur durch vernunftgesteuerte Aktion zu ergänzen pflegen) vor dem natürlichen Gang der Dinge einfach kapitulieren (bzw. nur unorganisierten Widerstand leisten, sprich: die Lesebrille hinauszögern).

Ich meine also, dass der Presbyopie zwar natürliche Alterungsprozesse zugrunde liegen, dass aber ihr schlussendlicher Effekt, der Verlust eines wesentlichen Teils der praktischen Alltagsfunktion des Auges, – und das ist es, wovon wir reden: selbst die teuerste Gleitsichtbrille oder Multifokallinse stellt nie die volle Funktionalität eines natürlich beweglichen Auges wieder her, und das dürfte selbst für zukünftige, noch zu entwickelnde Techniken gelten, die zumindest mit einem Operationsrisiko behaftet bleiben – eine Sache ist, die wir durchaus selbst erst virulent werden lassen, indem wir die sich anbietenden Gegenmaßnahmen auslassen, weil sie sowohl anspruchsvoll sind als auch gegen die herrschende Meinung der Experten gehen –, welche sie unter Umständen sogar als Risiko darzustellen neigen (... wir kommen darauf in der Diskussion).

Die Mischung aus diesen beiden Erfordernissen (“Disziplin plus Querulanz”) ist sehr potent und prohibitiv in unserer Gesellschaft, die (mit den Mitteln des “Individualismus”) zu viel Wert auf Konformität legt. Es liegt aber prinzipiell in der Macht des einzelnen, dies für sich persönlich außer Kraft zu setzen.

:)
Zuletzt geändert von Martin/T. am 08.08.2011 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Alterssichtigkeit: Warum 'verlernen' wir die Akkommodation?

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Ursachen d. Presbyopie – mein Schlachtplan, ihr zu entrinnen

Beitragvon Martin/T. » 08.08.2011 19:32

Ich selbst habe mit der Alterssichtigkeit nur im Anfangsstadium Erfahrung gemacht. Trainingsbeginn Oktober 2010, mit 37.5 Jahren. Davor hatte ich bereits seit einigen Jahren beginnende Unwilligkeiten beim Umstellen auf die Nahsicht (vor allem in schlecht beleuchteten Räumen bzw. bei unvermeidbar nahen Blickdistanzen, in irgendwelchen Winkeln) festgestellt, sowie objektiv ermittelt, dass das sichtliche Unscharfwerden beim Annähern eines Gegenstandes (z.B. das Kleingedruckte auf Münzen oder Banknoten) jetzt schon bei ca. 13, nicht mehr wie früher bei 10 oder 9 cm einsetzt.

Alles im Rahmen der Duane-Kurve, die den Verlauf der Alterssichtigkeit anzeigt (-zeigen soll):
siehe Wikipedia unter 'Akkommdationsbreite'.

Unter etwas Suchen habe ich jetzt in einem Meinungsbeitrag eine nette Zusammenstellung der Einflüsse entdeckt, die als objektive Grundlagen für den Verlust der Akkommdationsfähigkeit mit dem Alter angeführt werden. Ich stelle das erst mal hier ein; es kann später ergänzt oder kritisiert werden. Die Mechanismuen scheinen mir populärwissenschaftlich durchaus nicht so einfach eruierbar und vielleicht sogar streng wissenschaftlich noch keineswegs so geklärt, wie meistens suggeriert wird:

http://www.wer-weiss-was.de/theme49/article4067268.html

Ich habe nur einen Artikel von 1988, dass folgende Prozesse involviert sein könnten:
1.Die Kontraktilität des M.ciliaris [Ziliarmuskel, ringförmiger Muskel um die Augenlinse; M/T] nimmt ab
2Durch das Dickenwchstum nimmt der Abstand zwischen der Vorderseite und der Rückseite der Linse zu
3.Durch das Wachstum und die Formveränderung der Linse im Alter müssen sich Punkte auf der Linse zunehmend mehr bewegen um eine gleich starke Akkomodation zu erreichen. Dadurch muss der Zug durch Zonulafasern [Fasern zwischen Ziliarmuskel und Linse(nkapsel); M/T] stärker nachlassen, um eine gleiche Akkomodation zu erreichen
4.Der Brechungsindex der Linsensubstanz nimmt mit dem Alter hin ab
5.Die Zonulafasern setzen mit dem Alter hin mehr und mehr parallel an der Kapsel an und können bei Erschlaffung des M.ciliaris keine so gute Akkomodation mehr vermitteln
6.Der Glaskörper verflüssigt sich mit dem Alter und das ist dafür auch irgendwie schlecht anscheinend ;)

Kompensierend sollen folgende Mechanismen wirken:
a) Das Dickenwachstum der Linse krümmt sie auch mehr und verstärkt so partiell die Brechkraft.
b) Diskontinuitätszonen wirken als zusätzliche Grenzflächen und fokussieren das Licht im Alter wieder etwas mehr. (Die Diskontinuitätszonen sollen nach meinen Infos entstehen durch Proteinaggregate. Das soll gleichzeitig die Verringerung der Proteine in Lösung erklären und den damit verbundenen Verlust des Brechungsindexes der Flüssigkeit in der Linse)


All das deutet schon darauf hin, dass es mehrere Schad- und auch prinzipielle Nutzeinflüsse gibt, deren Gesamtergebnis den jeweiligen Akkommdationsstatus ergibt. Ein weiterer Hinweis, zu dem ich aber die Quelle nicht mehr ausfindig machen kann, geht auch dahin, dass die Zonulafasern erschlaffen, also unter zu geringe Vorspannung in der Ferneinstellung geraten und somit bei Nachlassen bei beginnender Akkommodation keinen (zusätzlichen) Spielraum für die Linsenkrümmung mehr freimachen können.

Und das deutet schon in der Richtung, in der ich die Antwort sehe:

:arrow: Das Auge ist ein für den alltäglichen Gebrauch geschaffenes Organ; es wächst (in gewissen Grenzen) mit und für den ihm tatsächlich abverlangten Gebrauch. Ich vermute, dass genau wie am Bewegungsapparat natürliche Wachstums- bzw. Degenerationsprozesse in einer anderen (nämlich grundsätzlich heilsameren) Weise ablaufen, wenn sie an einem Organ stattfinden, das ständig im bestimmungsgemäßen Gebrauch ist, als wenn sie das an einer “hospitalisierten” unbeweglichen Struktur angreifen.

Und hier bin ich bei dem Punkt, den ich radikal anders sehe als die Experten: Ich glaube nicht, dass unter heutigen Alltagsbedingungen das Auge 'schon von Natur aus in bestem Trainingszustand' ist. :arg: Das mag für die äußeren Augenmuskeln für einige noch angehen, - obwohl auch da der “Tunnelblick” durch enge Brillen oder zum Starren einladende künstliche Lichtquellen bzw. Arbeitsplatzbedingungen, sowie wenig Bewegung im Freien (wie viele haben doch im Autofahren die einzige ernstzunehmende Fern-Sehaufgabe, und für die ÖPV-Nutzer bleibt gar schnell nur noch die Glotze!) gezüchtet wird -, aber für den Akkommodationsmechanismus stimmt es garantiert nicht. Wieviel Zeit am Tage verbringen wir schließlich mit einer Blickeinstellung, die mehr als 2 bis 3 dpt. Akkommodation erfordert? Oder, noch wichtiger, – zumal es ja gar nicht das Ziel ist, in der Naheinstellung auszuharren (-> Kurzsichtigkeit durch Naharbeit) –, wie oft am Tag gelingt uns ein schneller, sicherer und lockerer Augenwechsel in und wieder zurück aus dieser Stellung?

:|

Aus einer Quelle, die ich ebenfalls nicht mehr angeben kann, habe ich entnommen, dass Untersuchungen ergeben haben, dass in der Tat die Mehrheit der normalsichtigen (bzw. für die Ferne korrigierten) mitteljungen Erwachsenen schon Jahre bevor sie eine Lesebrille brauchen (bzw. begehren) bei kurzen Blicken auf die Nahdistanz die Gewohnheit annehmen, nicht mehr bis ganz auf die Netzhaut zu projizieren, sondern nur mehr bis so nah daran (dahinter), dass sie erkennen, was sie brauchen. Das kann man nun damit erklären, dass das Auge “Ökonomie” betreibe, und von einer nachlassenden Funktion nicht “unnötig” viel abverlange. Man kann aber – a priori – auch genauso gut umgekehrt hypothetisieren, dass der Sehapparat (aus Auge und vor allem Gehirn) vor einer subjektiv verändert wahrgenommenen gleichen Aufgabe (weil sich einige physische Parameter verschoben haben) kapituliert, weil ihm das Gefühl für die (früher mögliche) spielerische Erfüllung dieser Aufgabe abhanden gekommen ist.

:idea:

Wie ich noch herausstellen werde, sind alle Sehaufgaben gut erfüllt nur wenn sie “spielerisch” erfüllt sind. Das Auge vollbringt Höchstleistungen dann und nur dann, wenn es nicht “ackert”, nicht krampft und in Verbindung mit einem Gehirn steht, das einen Unterschied kennt zwischen den Empfindungen bestandener Herausforderung und aufgewandter Mühe. Trotzdem ist aber eine gewisse Mühe, strategisch erbracht in geschützter Umgebung VOR dem Ernstfall im Alltag, sehr wohl die Voraussetzung, um die “Spielerischkeit” der wiederholbaren Aufgabe unter immer wieder ein wenig erschwerten Bedingungen (wie mit jedem Jahr zusätzlichen Alters) zu verteidigen.

Ich glaube daher, dass jene zweite Erklärung der Wahrheit weit näher kommt als die erste. Vielleicht ist sie sogar ganz richtig, und die erste einfach falsch. Genauer gesagt, die erste ist oberflächlich richtig, insofern der Sehapparat tatsächlich eine Art “Ökonomie” betreibt, aber mehr im Sinne einer Vorsicht vor den Fallstricken des Verkrampfens (was dann sogar negativ auf die Fernsicht abfärben würde!) :autsch:

Beweisen kann ich, wie gesagt, nichts; und meine Erfahrungen stehen, obwohl sie sehr ermutigend sind (es sind objektiv Refraktionszustände bis praktisch zur Schärfe [genau kann man das zu Hause schwer ermitteln und einen Optiker habe ich, das zu messen, noch nicht bereden können] zurückgewonnen worden), immer noch an einem eher frühen Punkt. Trotzdem sind einige der subjektiven Erfahrungen (über bestimmte Gefühle beim erstmaligen Durchbruch zur Leichtigkeit des Sehens unter Extremakkommodation) schon fast wieder am Verblassen.

So dass es gut ist, dass ich den Themenpfad jetzt und nicht erst später aufmache. Auf der anderen Seite sind diese subjektiven Empfindungen sowieso meist sprachlich kaum vermittelbar, so dass auch wieder nicht zu viel verloren ist (...)

Im dritten Beitrag präsentiere ich noch eine kurze Thesenzusammenstellung, die aus einem Vergleich meiner Erfahrungen im Kampf gegen Kurzsichtigkeit (Schwierigkeiten bei der De-Akkommodation) und (beginnende) Alterssichtigkeit (Schwierigkeiten bei der Extrem-Akkommodation) gewonnen worden sind. Auch sie sollen am Anfang stehen, damit wir darauf zurückkommen können.

:lesen:
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Experiment beginnt – Akkommodieren nur Privileg der Jugend?

Beitragvon Martin/T. » 08.08.2011 19:35

Eine Verständnisschwierigkeit, die ich lange Zeit in Bezug auf die offizielle Sichtweise hatte, war, dass verschiedene Meinungen geäußert werden über die im Alter verbleibende Restakkommodation. Die Duane-Kurve (siehe Link oben) und manche Meinungsäußerungen scheinen dahin zu gehen, dass manche Alte (über 65, 70, 80 bei gesunden Augen) eine Dioptrie oder etwas mehr behalten (nur die meisten landen darunter), während andere behaupten, dass praktisch alle “bei (fast) Null” ankommen. Auch schon für mein Alter sieht man die Diskrepanz zwischen den Duane-Werten (Akkommodationsbreite 6.5 bis 7.5 dpt.) und diesem “Presbyopie-Ticker” aus interessierter Quelle (“Warum beim Lesen die Arme zu kurz werden”), der als Zentrum des kritischen Bereichs etwas 5 dpt. impliziert. Die Erklärung, dass die im Alter generell engere Pupille eine größere Tiefenschärfe ermögliche, ist zwar richtig für sich, erlärt aber meines bescheidenen Erachtens reinweg gar nichts, weil Tiefenschärfe und Akkommodationsspielraum zwei völlig verschiedene Dinge sind. Man sieht mit mehr Tiefenschärfe eben außerhalb der Scharfstellung noch besser, aber Akkommodation bedeutet doch realisierte Fokussierung.

:nö:

Ich denke jetzt – nach meinen eigenen Beobachtungen -, dass die Erklärung ganz einfach der Unterschied zwischen Bildlage an sich ist und (nähestmöglicher) Bildlage beiI verzerrungsfreier Abbildung. Sprich, für mein Alter ist gewöhnlich knapp 20 cm (gut 5 dpt.) die Grenze für Bilder, die genauso schön sind wie aus der Ferne. Entsprechend im Alter der halben Dioptrie gesicherter Restakkommodation. Die höhere Grenze (14 cm für Ende 30 bzw. 80 cm im Alter) ist, denke ich, die maximale “Zoomweite”, d.h. die Grenze, bis zu der ein ferneres Bild vom Auge durch Akkommodation(-sversuch) unscharf gestellt werden kann (indem die Linse stärker krümmt), OHNE DASS das nähere Bild deswegen richtig (bzw. mehr als nur kurzzeitig) scharf wird (weil die Linse ungleichmäßig gewachsen ist, bzw irgendwelche Verwerfungen annimmt). Vgl. Punkt 1 hier (im Anschluss).

Nun zu meinen Thesen: Folgende gemeinsame Punkte (zwischen Myopie und Presbyopie) möchte ich festhalten:

:arrow: 1. Nah wie fern verliert das Auge Refraktionszustände meist nicht abrupt, sondern über ein Übergangsfeld, in den der Fokus gelegt ("hingezoomt") werden kann, aber nur über den Preis der Bildverzerung: es erscheinen Dopplungen und Schatten, manchmal Schlieren und fast immer Kontrastverlust und Brechungsfehler höherer Ordnung (manchmal schemenhaft Quereinspiegelungen anderer Buchstaben über, unter, hinter dem eigentlichen, an der Grenze der Erkennbarkeit).

Deren Stärke kann verschieden sein, aber ist bei starker Ausprägung oft schlimmer als ein analoger Bildlagefehler, so dass man oft aktiv gar nicht merkt, dass das Auge noch einen (zusätzlichen) (De-)Akkommodationsspielraum hat, weiter als bis zur extremsten Entfernung mit erreichbarer Schärfe.

:arrow: 2. Diese irregulären Linsengeometrien (genau wie die altersharte Linse an sich) sind an sich nicht schmerzhaft oder unangenehm, - allenfalls lösen sie ein schwaches irritierendes "Dicke"-Gefühl aus -, können aber den nur zum kleineren Teil bewusst ablaufenden, im Gehirn stattfindenden Sehvorgang durcheinanderbringen, was zu verschiedenartigem Muskelfehlgebrauch ("Verkrampfen") führt, der dann Schmerz auslöst.

Schmerz tritt in zweierlei Form auf: der mehr lokalisierte, im Auge sitzende Schmerz, eine Art dumpfer Druck (meistens, in meiner heißen Phase gegen die Kurzsichtigkeit aus 2009 hatte ich auch brennende oder rauhe Gefühle), zeigt (momentweise missglückende) Pionierarbeit am jeweiligen Auge. Er ist zu unterscheiden von dem beim subjektiven Sehvorgang generierten Missempfinden, das mehr in der Stirn sitzt und wenig akut ist, sondern mehr eine Art Desorientierung oder Schwindel, was aber wahrscheinlich höchst virulent ist für die Verlernung der Nah- bzw. Fernsicht in ihrer “Spielerischkeit”.

Diese gehirnzentrierte Malaise als Begleiterscheinung der chronifizierenden Augenveränderung, von der ich spreche, erzeugt auch u.a. diese Phänomene: 1) Unwohlsein im Blickkontakt mit Menschen (ähnlich vielleicht dem, wovon Schieler berichten), 2) im häufigen Wechsel zwischen Nah und Fern besonders in schlechten Lichtverhältnissen das Gefühl des Sehstresses, 3) beim Nahsehen im beengten Raum (also in Winkeln, wo der Kopf anstößt) ein schnelleres Versagen der Scharfstellung als von entspannten Haltungen gewohnt.

:arrow: 3. Das Ziel ist die aktive, kreative Vermeidung der 'systemischen' Schmerz- oder Beschwerdezustände bei dosierter Inkaufnahme der lokalisierten. Das wird erreicht durch körperliche und seelische Beeinflussungsmaßnahmen, die zu subtil und individuell sind, um sie bündig zu beschreiben, die man selbst herausfinden muss. Objektiv braucht es Beweglichkeitstraining, insbesondere durch Konfrontation mit der fraglichen Sehaufgabe (ich realisiere das mit häufigem aber kurzem Sehen durch starke Minusgläser, mit je einem aktiven Auge). "Aktiv" meint aber gerade nicht, dass die Akkommodation (im Falle der Presbyopie) mit Kraftaufwand erzwungen würde (wie o.g. “Presbyopie-Ticker” suggeriert), sondern ich rede von der Einübung einer Art "prädisponierten Zustands", der den fehlsichtigkeitstypischen "semi-paralysierten" (Augenbetriebs-)Zustand verdrängen muss. Hier kommt wahrscheinlich ein Einfluss der (Beweglichkeit der) äußeren Augenmuskeln zum Tragen, auch wenn die Akkommodation (und De-Akkommodation) an sich mit der Linse erfolgt. In prädisponierten (= guten, lockeren) Momenten vollzieht sich die Akkommodation über einen weiten Spielraum völlig selbsttätig (vom Bildreiz gesteuert, reflexhaft), prompt und schmerzfrei.

Ich vermute allerdings, dass mit zunehmendem Alter die Schnelligkeit ein wenig nachlässt und der Vorgang (ohne Schmerz aber doch) zunehmend fühlbar wird. Dadurch kann, wenn diese Vermutung zutrifft, eine bewusste Ökonomisierung dieser Anstrengung (d.h. gelegentlicher, sparsamer Gebrauch von Plusgläsern, besonders in Stresssituationen und am besten mit Prismen, um die binokulare Koordination zwischen Akkommodation und Konvergenz in diesen für die Gewohnheitsbildung kritischen Momenten nicht zu verfälschen (vgl. dieser Beitrag u. ff.)) ratsam werden. :!:

:arrow: 4. Der Wichtigkeit halber sei nochmals hervorgehoben:
Es geht nicht um Anstrengung an sich (die ist immer nur Begleiteffekt der Annahme der Herausforderung, niemals Ziel oder Schlüssel zum Erfolg):

Gutes Sehen am Nah- wie Fernpunkt ist immer leicht, locker und entspannt. Das Auge “zieht zum Bild”. Der Kopf 'evoziert' dabei das Entspannungsgefühl aus den 'prädisponierten Momenten'. Die Beteiligung des Bewusstseins ist aktiv und passiv zugleich. Sie wird aber mit zunehmendem Erfolg immer mehr passiv. Bis dahin, dass man im Zustand der Perfektion die Anpassung im Auge, die durch ein vorgehaltenes sphärisches Glas bis zur (Minus)Stärke der maximalen Akkommodationsbreite (und selbst darüber hinaus) ausgelöst wird, fast gar nicht mehr wahrnimmt. :lupe:

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Soweit für's Erste: Mehr fällt mir heute beim besten Willen nicht mehr ein. :wink:
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Re: Experiment beginnt – Akkommodieren nur Privileg der Juge

Beitragvon Michael M. » 09.08.2011 07:36

Zuerst einmal ein Wort an die/den Inhaber des Forums: Warum zum Geier ist das Schreibfeld (bei Antwort erstellen) so winzig? Ich schlage mich hier mit wenigen Zentimetern Breite herum, während links und rechts des Eingabefeldes der Bildschirm leer ist.

Zur Sache. Martin, das war ja eine ganze Menge, auch sehr interessant. Gehen wir aber mal von normalen Erklärungen/Vermutungen weg, dann bleibt die Frage (ich hatte sie schon einmal gestellt), warum das Auge, als wichtiges Organ, schon in der Mitte der Lebenserwartung schlechter wird. Das Herz, die Ohren, Nase, Leber, Lunge usw. tun es ja auch nicht in dem Ausmaß.

Dann wieder zurück zu den Erklärungen/Vermutungen: Ich denke nicht, daß unser heutiger Lebensstil etwas mit den schlechter werdenden Augen zu tun hat. Zwar lesen wir heute viel, doch dafür sitzen wir nicht mehr die halbe Nacht bei Kerzenlicht am Spinnrad. Wir setzen zwar heute die Augen künstlichem Licht aus, dafür schützen wir sie hin und wieder mit Sonnenbrillen, die es früher nicht gab. Unsere Augen können heute mehr entspannen (schlafen), weil wir weniger Arbeiten (müssen) als die Leute in der Vergangenheit.

Heute denke ich auch nicht mehr, daß eine Brille zu Beginn der Altersweitsichtigkeit so wenig wie möglich getragen werden sollte, denn ich glaube den Augenärzten, wenn sie sagen, eine Brille verschlechtere nicht die Augen. Wenn es nämlich so wäre, könnte man organische Veränderungen feststellen.

Und es gibt noch einen Punkt, wo ich meine Meinung änderte. Ich habe versucht, von der (teuren) Gleitsichtbrille wegzukommen und es mit einer (billigen) Lesebrille versucht. Ergebnis war, daß ich zwei Lesebrillen brauchte. Eine zum Lesen, die andere für etwas weitere Entfernungen, wie zum Beispiel der PC-Monitor. Ständig die Brille wechseln zu müssen, ging mir irgendwann auf die Nerven. Außerdem war die Sicht durch eine Gleitsichtbrille wesentlich besser.

Michael
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Beitragvon sven » 09.08.2011 07:38

Hallo Martin,

sorry wenn ich nicht alles gelesen habe, ich habe im Moment nicht super viel Zeit, mir ist gestern wieder was aufgefallen.

Meine Idee vom dem Altern ist das wir zu schlau werden. Die Erfahrung und Klugheit selbst ist die Wurzel des alterns.

Beispiel1: Beim Fussball beobachte ich einen Ball. er geht ins Aus und rollt über einen kleinen Wall der mit Büschen bepflanzt ist. Aus Erfahrung weiss ich, daß ich den Ball unmöglich noch bekommen kann und das es Mühevoll ist über den Wall mit den Büschen zu gehen. Also werde ich dem nicht nachrennen. Ich habe dabei einen kleinen Jungen beobachtet, dem war das völlig egal. Der lief nur zum Wall und rief nur "Ich ich ich..."

Beispiel2: Ich war gestern im Wald joggen. Es war stockdunkel. Manchmal so dunkel, dass ich die Hand vor Augen kaum sehen konnte. Ich bekam ein wenig Angst und deswegen liefen alle meine Sinne auf hochtouren. Das Hören war auf Maximum, das Sehen, das Fühlen (in den Füssen) usw.. Ich dachte nur: "Ach ist ja interessant, so ein wenig Angst bringst das alles in Schwung."

Ich glaube wir werden zu schlau mit dem Alter. Unser Leben wird einfach Angstfrei. Ohne Angst müssen wir uns nicht an die Grenzen bringen, sondern können und zurücklenen und unsere Fähigkeiten versauern lassen.

Wir lernen durch unsere Erfahrung einfach mit immer weniger Aufwand durchs Leben zu kommen und daher nehmen unsere Fähigkeiten ab.

Ich les den Rest von deinem Fred wenn ich Zeit hab.

LG

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Beitragvon Nicole » 09.08.2011 08:39

Martin/T. hat geschrieben:Und hier bin ich bei dem Punkt, den ich radikal anders sehe als die Experten: Ich glaube nicht, dass unter heutigen Alltagsbedingungen das Auge 'schon von Natur aus in bestem Trainingszustand' ist. :arg: Das mag für die äußeren Augenmuskeln für einige noch angehen, - obwohl auch da der “Tunnelblick” durch enge Brillen oder zum Starren einladende künstliche Lichtquellen bzw. Arbeitsplatzbedingungen, sowie wenig Bewegung im Freien (wie viele haben doch im Autofahren die einzige ernstzunehmende Fern-Sehaufgabe, und für die ÖPV-Nutzer bleibt gar schnell nur noch die Glotze!) gezüchtet wird -, aber für den Akkommodationsmechanismus stimmt es garantiert nicht. Wieviel Zeit am Tage verbringen wir schließlich mit einer Blickeinstellung, die mehr als 2 bis 3 dpt. Akkommodation erfordert? Oder, noch wichtiger, – zumal es ja gar nicht das Ziel ist, in der Naheinstellung auszuharren (-> Kurzsichtigkeit durch Naharbeit) –, wie oft am Tag gelingt uns ein schneller, sicherer und lockerer Augenwechsel in und wieder zurück aus dieser Stellung?


Ich habe mal in rot hervorgehoben, was ich schon seit Jahren denke.
Das ist so ähnlich wie mein Beispiel mit dem Spagat, welches ich schon öfter erwähnt habe:
Man geht den ganzen Tag, setzt sich hin, steht wieder auf, usw. Aber einen Spagat bekommt man untrainiert doch nicht hin.
Fängt man jedoch in jüngeren Jahren an, alle paar Tage einen Spagat zu machen, kann man das mit 80 Jahren auch noch mühelos.

Und welcher normale Mensch hält sich zum Lesen etwas näher als unter 30 cm entfernt vom Auge vor das Gesicht? Ich kenne niemanden......
Also wird das "ganz nahe" Sehen auch nicht geübt.

Merkt man irgendwann, dass man Probleme im Bereich von 30-40 cm bekommt, greift man zur Lesebrille, die mit den Jahren immer stärker wird. :(

Ich war gerade vor ein paar Tagen bei meinem Optiker um Schrauben an einer Brille festziehen zu lassen (jetzt habe ich selbst Werkzeug dafür) und es war eine Mitarbeiterin dort, die mich noch nicht kannte. Sie fragte, ob ich schon Gleitsichtgläser hätte, als ich meinte, die würden ja ein paar hübsche Gestelle hängen.
Ich guckte sie völlig entsetzt an und meinte, ich wolle NIE zu kurze Arme zum Lesen ohne Brille haben.
Ein Optiker, der mich kannte, kam rein und meinte, wir würden uns darüber in 3 Jahren noch mal unterhalten.

Nix da - auch mit 45 will ich keine Lesebrille benötigen.

Er meinte noch, ich solle die gute Restdioptrie Kurzsichtigkeit beibehalten, weil es dann in der Nähe einfacher ist.
Ich sagte, mit dieser Restkurzsichtigkeit lässt es schon ganz gut leben, aber auch MIT Brille kann ich noch gut unter 20 cm lesen. Und das soll auch noch länger so bleiben.

Aus deinem obigen Link für mein Alter in 3 Jahren:
Sehen im Bereich zwischen 54 cm und 27 cm ist nur noch kurzzeitig, mit Anstrengung möglich (gelb).
Näher als 27 cm haben Sie keine Chance mehr, einen Gegenstand scharf zu sehen! (rot)


Ich bleib dran. :lol:


@ Michael,

mich nerven die winzigen Eingabefelder in diversen Foren auch. Das ist nicht nur hier so.
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Von -2,5/-2,75 dpt auf keine Sehhilfe mehr im Alltag, manchmal noch eine gute Restdioptrie v.a. beim Autofahren
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@ Michael

Beitragvon Martin/T. » 10.08.2011 09:57

Nun, dann bleibt mir nur zu sagen, dass ich mich freue, dass dieses Forum Dir immer hin so viel gebracht hat, dass Dir die Gleitsichtbrille wieder lieb geworden ist.

Wir sagen hier ja immer wieder (ich schon mehrmals, die meisten andern auch), dass das Weglassen oder Abschwächen von Brillenkorrektur (ob das die Fernbrille bei Kurzsichtigkeit oder eben die Alters-Addition ist) an sich in aller Regel nicht reicht. Es bringt nur Anfangserfolge (Myopie) bzw. Aufschub (Presbyopie). Wenn überhaupt.

Ich war auch immer sehr zurückhaltend, die Lösungen der Optiker generell als Geldmacherei zu diskreditieren; sie sind schon innerhalb ihres Systems die beste Wahl. Nur "das System" ist defininert als der Erfahrungskosmos all der Leute, die NIE (!) erlebt haben, dass sich das Auge auch verbessern kann (zumindest wenn ich Recht behalte, dass es das auch dauerhaft kann). Ich gehe davon aus, dass Du entweder diese Erfahrungen auch nicht gemacht hast, oder es Dir einfach mehr Aufwand abverlangen würde, das doch noch zu erreichen, als Du aufbringen willst.

Das ist okay, aber von nun an reden wir ein bisschen aneinander vorbei. Schadet aber auch nichts. Auch solche Diskussionen dürfen manchmal sein.

:wink:

Nur noch zwei Gedanken: Das mit den unförderlichen Alltagsbedingungen hab ich hier überhaupt nicht als Vergleich "mit früher" gemeint. Da ist viel Legendenbildung unterwegs, d'accord. Folgt man manchen Augentrainingsgurus, müsste man fast meinen, das Lesen und die Naharbeit sei eine Erfindung des industriellen Zeitalters. Das ist schlicht Blödsinn, und ich hab das auch noch nie verstanden. Sicher gab es Jäger, bzw. Bauern müssen auch mal in die Ferne gucken. Aber selbst Bauern schauen nicht nur in die Ferne und Jäger müssen auch manchmal sammeln (z.B. Wurzeln ausgraben) oder, wie alle Menschen, Kleidung und Werkzeug reparieren. Und außerdem gab es in all den Jahrhunderten vor Erfindung der Glühbirne (die jetzt unseren Eurokraten schon wieder zu schwach geworden ist) für Menschen in unseren Breiten ein halbes Jahr praktisch nichts anderes als Naharbeit, weil man auf die Ferne oft gar nichts erkennen konnte, bzw. in beengten Höhlen (Zimmern) es keine Ferne gibt.

Also, was soll das alles? Seh ich genau wie Du.

Ich denke aber schon, dass zwei Sachen anders waren.
1) Damals gab es keine (oder sehr teure) Korrekturbrillen. Dadurch waren die Menschen, die an den Bedingungen nicht zerbrochen sind, gezwungen, eine erfolgreiche (sprich natürliche) Technik auch beim Sehen zu lernen. Ich glaube, dass die den Test bestanden hatten, damals besser sahen als "unsere" Alten heute, und
2) Damals gab es überhaupt keine Brillen, also auch keine, die man wie ich heute als Übungsbrille verwenden konnte. (...)

Zweiter Gedanke: SOLL man die Brille hinauszögern?

Es gibt kein “Soll”; es ist eine Frage der Herangehensweise, und dahinter Deiner Zielsetzung bzw. Schwerpunktsetzung. Es ist die Frage: Empfindest Du, dass die Brille zu Dir gehört (oder gehören kann), oder empfindest du sie nur als Werkzeug, das dir manchmal helfen kann, dir aber letztlich ewig fremd bleibt.

Ich tendiere halt stark zur zweiten Auffassung. Und daher merke ich, dass wenn ich eine Brille aufsetze, die mir das Sehen leichter macht, mir das momentweise hilft, aber auf Dauer aber (eher) schadet.

Die Augenärzte sind da keine Experten. Ganz einfach, weil sie innerhalb eines Systems ausgebildet sind bzw. forschen, das sich entschieden hat, in der (gewöhnlichen) Fehlsichtigkeiten keine Krankheit zu sehen. Das ist Definitionssache; dadurch forschen sie gar nicht (mit wirklichem Ehrgeiz, wie die Augentrainer) nach Verbesserungsmöglichkeiten. Natürlich gibt es organische Unterschiede zwischen Leuten, die (im Alter) besser sehen und den anderen. Und natürlich können – a priori – diese Unterschiede auch durch den Augen- bzw. Brillengebrauch zustande gekommen sein. Dass es nicht so sei, - weißt Du, ob es Studien dazu gibt, die wirklich aussagekräftig sind? Ich wage es deshalb zu bezweifeln, weil ich weiß, dass es eben NICHT nur auf die äußerlichen Verhaltensmerkmale geht (Brille hinauszögern), sondern Dinge wie die innere Einstellung zum Sehen, die sich schlecht quantifizieren lassen (und die dann von Leuten, die nicht daran interessiert sind, auch schlecht erfasst WERDEN).

Ich glaube sehr wohl, dass es schon heute organische Unterschiede zwischen meinen Augen heute und vor Trainingsbeginn im letzten Jahr gibt. Denn was ich sehe, ist schon eine Verbesserung. :wink:

Aber ich bin abgekommen. Was ich eigentlich antworten wollte: Augenoptiker pflegen jungen Kurzsichtigen zu raten, ihre Fernkorrektur auch bei der Naharbeit zu tragen, und sie geben dafür ausdrücklich den Grund an, dass dadurch das (binokulare) Sehsystem besser im Gleichgewicht bleibt, insofern nur mit Brille (wie beim Normalsichtigen) gewährleistet ist, dass Akkommodation und Konvergenz immer im rechten Verhältnis zueinander stehen.

Ein Normalsichtiger (oder Fernbrille Tragender), der sich eine Nahkorrektion vorsetzt, macht aber nichts anderes als ein Kurzsichtiger, der die Brille weglässt. Die gleichen Optiker sagen, dass ihr Rat nur bis zum Erreichen des “lesebrillenpflichtigen Alters” gilt. Welches dadurch definiert wird, dass der “Patient” die Naharbeit als übermäßig schwer empfindet.

Zähl mal eins und eins zusammen. Was bedeutet diese Philosophie der Optiker? Es bedeutet, dass der ins mittlere Alter Kommende Erwachsene schlicht und einfach “aufgegeben wird”, :twisted: ... jedenfalls, was eine komplett natürliche Sehfunktion angeht. Denn natürlich fallen doch die Gefahren, die bei den Jüngeren gesehen werden, nicht auf einmal weg. Es ist ja wohl eher im Gegenteil jetzt noch viel kritischer. Vor allem auch: Wer schon einmal Stress empfindet, und das Erlebnis macht, dass dieser Stress dann durch einen Kunstgriff (momentweise) gelöst wird, für den wird diese Situation besonders prägend wirken. Und wenn er sie im nächsten Moment (vielleicht bei weniger Stress zu Hause oder am Wochenende) wieder nicht aufarbeitet, indem er die Hürde ohne "Seh-Doping” nimmt, verliert bald die Fähigkeit dazu gänzlich. Das ist keine dramatisierende Unterstellung, sondern meine aus den Erfahrungen abgeleitete Vermutung: Ich habe in der Zeit der Umstellung (von der Kurzsichtigkeit) tatsächlich die Erfahrung gemacht, wie subtil solche binokularen Programmierungen wirken.

Die Konvergenz hilft dem Unterbewusstsein bei der Akkommodation; diese Hilfe wird besonders dann gebraucht, wenn die Akkommodation schwierig zu werden beginnt, und Nachkrampfen eben keine Lösung ist! Wenn man dann Stunden prägender Erfahrung hat, dass Konvergenz auch ohne Akkommodation sein kann, wird dieser Hilfsreiz-Mechanismus stumpf.

Die Lesebrille entfremdet das natürliche Sehen, wahrscheinlich mehr als die Prismenbrille, von der ich spreche. Natürlich ist mir klar, dass niemand diese Prismen tragen wird, wenn er davon ausgeht, dass die Sklerotisierung des Auges sowieso der unvermeidliche Endzustand ist.

Aber das ist es ja gerade, was ich mit meinem “Experiment” erst eruieren will.

:wink:
Zuletzt geändert von Martin/T. am 10.08.2011 10:51, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon Martin/T. » 10.08.2011 10:05

sven hat geschrieben:Meine Idee vom dem Altern ist das wir zu schlau werden. Die Erfahrung und Klugheit selbst ist die Wurzel des alterns.

[...]

Ich glaube wir werden zu schlau mit dem Alter. Unser Leben wird einfach Angstfrei. Ohne Angst müssen wir uns nicht an die Grenzen bringen, sondern können und zurücklenen und unsere Fähigkeiten versauern lassen.


Sven, ich glaube, da ist eine Menge dran. Und das genau das, was Michael meines Erachtens nicht versteht, was "vor der Zivilisation" wirklich anders war. Die Lebensbedingungen waren nicht besser, aber in gewisser Weise ehrlicher. Wer daran nicht zerbrach, war fitter als der Durchschnitt heute.

Mach Dir keinen Stress. Ich diskutiere aber gern mit Dir, wenn du darauf zurückkommen willst.

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Beitragvon Martin/T. » 10.08.2011 10:40

Nicole hat geschrieben:Und welcher normale Mensch hält sich zum Lesen etwas näher als unter 30 cm entfernt vom Auge vor das Gesicht? Ich kenne niemanden......
Also wird das "ganz nahe" Sehen auch nicht geübt.

Merkt man irgendwann, dass man Probleme im Bereich von 30-40 cm bekommt, greift man zur Lesebrille, die mit den Jahren immer stärker wird. :(


Ja, Nicole, aber ich finde, Du müsstest Dich schon mal explizit dem Argument von Michael stellen, dass Du im Grunde dasselbe wie er nur in einer früheren Phase machst, als er versuchte, die Lesebrille hinauszuzögern. Der entscheidende Punkt ist eben, dass man diese "weitere Front" genau deshalb auch besser verteidigen kann, weil man die Rückenfreiheit hat, bei momentweisem Scheitern nicht schon "an der Wand" zu stehen, sprich also vom Alltagsstress gezwungen zu werden, zur Brille zu greifen.

Das Problem ist m.E. tatsächlich nicht nur die Lesebrille an sich, sondern auch die Momente davor, wo man ins Krampfen kommt, und dann, wenn man zur Lesebrille greift, das nicht nur als Erleichterung, sondern bald auch als das natürlichere Sehen empfindet. Das prägt dann die Gewohnheiten und verschüttet die noch vorhandenen "Erinnerungen" an das natürliche Nahsehen.

Noch was, Nicole: Ich nehme an, Du hast Brillen nur bis gut zwei Dpt. zu viel Minus. Ich würde gerne mal wissen, wie Du es erlebst, mal wirklich durch 5 oder 6 Dioptrien unter Fernkorrektion zu schauen. Wenn Du das Experiment mal machen wolltest, könnte ich evtl. sogar praktisch behilflich sein.

:)
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Beitragvon Nicole » 10.08.2011 11:19

Martin/T. hat geschrieben:
Nicole hat geschrieben:Und welcher normale Mensch hält sich zum Lesen etwas näher als unter 30 cm entfernt vom Auge vor das Gesicht? Ich kenne niemanden......
Also wird das "ganz nahe" Sehen auch nicht geübt.


Ja, Nicole, aber ich finde, Du müsstest Dich schon mal explizit dem Argument von Michael stellen, dass Du im Grunde dasselbe wie er nur in einer früheren Phase machst, als er versuchte, die Lesebrille hinauszuzögern.


Mein Ansatz ist, schon länger vorher (bevor es richtig mühsam wird), das Extrem in der Nähe zu Üben. :wink:
Die Extremakkomodation ist da sehr gut geeignet.

Martin/T. hat geschrieben:Noch was, Nicole: Ich nehme an, Du hast Brillen nur bis gut zwei Dpt. zu viel Minus. Ich würde gerne mal wissen, wie Du es erlebst, mal wirklich durch 5 oder 6 Dioptrien unter Fernkorrektion zu schauen. Wenn Du das Experiment mal machen wolltest, könnte ich evtl. sogar praktisch behilflich sein. :)


Du meinst das Sehen in die Nähe mit einer extremen Überkorrektion?

Früher ging das gut, wenn ich Linsen im Auge hatte und eine neue Brille beim Optiker rausgeholt habe. Die haben sich immer gewundert, dass ich mit knapp 3 Minusdioptrien zuviel noch so gut sehen konnte. :lol:

Das letzte Mal hatte ich vor ca. 2 Jahren die Brille einer Freundin mit -5,5 dpt kurz aufgesetzt (über Kontaktlinsen) - das war dann schon anstrengend und dichter dran als ca. einen Meter hatte ich es auch nicht ausprobiert.

Heutzutage halte ich mir einfach Texte dicht vor die Nasenspitze.
3 cm vor der Nase zwiebelt ganz schön in den Augen. :wink:
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Beitragvon Michael M. » 10.08.2011 14:06

sven hat geschrieben:Beispiel1: Beim Fussball beobachte ich einen Ball. er geht ins Aus und rollt über einen kleinen Wall der mit Büschen bepflanzt ist. Aus Erfahrung weiss ich, daß ich den Ball unmöglich noch bekommen kann und das es Mühevoll ist über den Wall mit den Büschen zu gehen. Also werde ich dem nicht nachrennen.


Kommt drauf an ob Frauen- oder Männerfußball. Bei Frauenfußball geht mein Blick auch nicht immer dem Ball nach. :oops:

Aber Spaß beiseite. Das, was Du geschrieben hast, klingt gut. Bei unserem heutigen Lebensstil reicht es tatsächlich, wenn die Augen im Schongang fahren. Das könnte eine Erklärung sein, warum die Sehkraft so früh nachläßt.

Das heißt dann aber, daß wir uns körperlich zurückentwickeln. Vor ein paar Tagen las ich, daß heute das Gehirn anders arbeitet als früher, denn wir müssen kaum noch etwas auswendig lernen. Es reicht, sich darauf zu konzentrieren, wo wir die Informationen finden (z. B. im Adressbuch den Handys oder bei Google). An Deiner Theorie könnte also etwas dran sein.

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Beitragvon Michael M. » 10.08.2011 14:19

Nicole hat geschrieben:Und welcher normale Mensch hält sich zum Lesen etwas näher als unter 30 cm entfernt vom Auge vor das Gesicht? Ich kenne niemanden......
Also wird das "ganz nahe" Sehen auch nicht geübt.


Ich will jetzt nicht klugscheißern, aber eine Ausnahme kenne ich: nämlich mich. Ich spiele klassische Gitarre. Spiele ich in sehr hohen Lagen, berührt mein Kinn (fast) die Zarge (die Seite der Gitarre). Bis zu den Saiten sind es dann nur noch wenige Zentimeter.

Gerade das ist es ja, warum ich Brillen so hasse! In diesem Bereich sehe ich mit wie ohne Brille genauso schlecht. Wenn man das Griffbrett und die Saiten verschwommen sieht, kann einen das wahnsinnig machen.

Ich denke, bei Leuten die Flöte, Klarinette usw. spielen, wird das nicht viel anders sein.

Aber im Grunde gebe ich Dir Recht.

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Beitragvon NinaBerger » 11.08.2011 08:09

Ich gucke in diesem Bereich gar nicht bis kaum.

Bei der Querflöte sind die Klappen so weit seitlich, dass man sie eh nicht sieht (aber die Finger wissen, wo sie sind). Beim Klarinettenspiel gucke ich auf die Noten oder die Mitspieler, um ihnen die Melodie von den Fingern abzulesen, aber nicht auf die Klappen. Bei der Sitar gucke ich im oberen Bereich nicht auf das Griffbrett, nur weiter unten, wo die Töne weiter voneinander entfernt sind auf dem Brett. Zugegeben, bei der Drehleier lese ich die Töne auf der anderen Seite mit (habe mir die Quint und die Oktav mit Stickern markiert), weil ich das nach unten weisende Griffbrett gar nicht sehen kann und bei den Intervallsprüngen gucken muss, wo ich bin. Allerdings gucke ich auch viel auf die Noten bzw. die Mitspieler.

Wenn es sehr dunkel ist, finde ich das Zusammenspiel mühsamer, weil ich die Mitspieler nicht "lesen" kann.

Grüße Nina
NinaBerger
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