Anstrengung in der Nähe/Nahpunkt (Kurzsichtigkeit)

Wer nur mal schnell eine kleine Information sucht, ohne dass daraus eine lange Diskussion entstehen soll, ist hier richtig.
Oder auch Themen, für die man keinen passenden Titel weiß.

Anstrengung in der Nähe/Nahpunkt (Kurzsichtigkeit)

Beitragvon Ivan » 20.03.2013 22:55

Hallo,

ich lese gerade bei Bates:

"When the myopic eye strains to see a near object the myopia is lessened and emmetropia 1 may be produced, the eye being focussed for parallel rays while still trying to see at the near-point." (batesbook.pdf, Seite 114 von 335)

Was meint Bates hier genau? Die Anstrengung in der Nähe (Nahpunkt) bewirkt eine Emmetropisierung? Ich denke mal Flo unser Experte weiß, was gemeint ist. :P

MfG
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Anstrengung in der Nähe/Nahpunkt (Kurzsichtigkeit)

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Beitragvon Flo » 20.03.2013 23:21

(momentan entfernt /Flo)

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Re: 440

Beitragvon Nicole » 21.03.2013 09:15

Flo hat geschrieben:
Wenn Du wirklich diesen Ansatz systematisch auf Dich anwenden möchtest, wühle Dich einfach einmal durch mein Postingsarchiv oder frag' Mrs. Robinson nach den PNs, die ich ihr diesbezüglich geschickt habe. In denen habe ich nämlich das aus meiner Sicht wesentlichste noch einmal zusammengefasst. (@Mrs. Robinson: Du darfst die betreffenden PN's (1, 2 und 3) an Ivan weiterleiten, wenn Du magst. :))

Gruß, Bild
Flo


Bei 780 Beiträgen ist es nicht ganz einfach, die passenden rauszufinden. :(

Ich würde es besser finden, die Aussagen von Flo aus den PNs hier öffentlich reinzuschreiben, damit alle etwas davon haben.

lg
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Beitragvon Aniram » 21.03.2013 09:40

Vielleicht ist es nicht bei jedem gleich, aber ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass angestrengtes Nahsehen meine Fernsicht verbessert - im Gegenteil.

Mir fällt es viel schwerer, entspannt zu lesen als entspannt in die Ferne zu gucken. Dh entspannt etwas Nahes (auch einen Text) betrachten, geht ohne Weiteres, aber beim Lesen falle ich immer sehr schnell in anstrengendes 'Zuvel auf einmal in den Blick Nehmen' und es wird immer anstrengender. Und wenn ich dann von da aus den Blick in die Ferne schweifen lasse, sehe ich überhaupt nicht gut.

Wenn ich es dagegen schaffe, möglichst entspannt zu lesen, sehe ich auch in der Nähe viel besser und wenn ich von da aus in die Ferne sehe (zB auf mein Fernsehbild; ich mache oft etwas nebenher am Laptop, wenn das Programm mich nicht vom Hocker reisst) ist es sofort auch dort scharf.
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Beitragvon Flo » 21.03.2013 13:34

(momentan entfernt /Flo)

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Re: 440

Beitragvon Mrs.Robinson » 21.03.2013 16:02

Flo hat geschrieben:@Mrs. Robinson: Du darfst die betreffenden PN's (1, 2 und 3) an Ivan weiterleiten, wenn Du magst. :)


Mache ich gerne :)


Grüße

Mrs. Robinson
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Beitragvon Mrs.Robinson » 21.03.2013 16:18

Aniram hat geschrieben:Vielleicht ist es nicht bei jedem gleich, aber ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass angestrengtes Nahsehen meine Fernsicht verbessert - im Gegenteil.

Mir fällt es viel schwerer, entspannt zu lesen als entspannt in die Ferne zu gucken. Dh entspannt etwas Nahes (auch einen Text) betrachten, geht ohne Weiteres, aber beim Lesen falle ich immer sehr schnell in anstrengendes 'Zuvel auf einmal in den Blick Nehmen' und es wird immer anstrengender. Und wenn ich dann von da aus den Blick in die Ferne schweifen lasse, sehe ich überhaupt nicht gut.

Wenn ich es dagegen schaffe, möglichst entspannt zu lesen, sehe ich auch in der Nähe viel besser und wenn ich von da aus in die Ferne sehe (zB auf mein Fernsehbild; ich mache oft etwas nebenher am Laptop, wenn das Programm mich nicht vom Hocker reisst) ist es sofort auch dort scharf.


Hallo Marina,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bei mir funktioniert, habe aber nie den Grund verstanden! (Noch bevor ich Bates gelesen hatte). Flo hatte mir geholfen es zu verstehen, vielleicht mag er dir dabei auch auf die Sprünge helfen. Ich weiß nicht, ob ich 100% verstanden habe, was er gemeint hatte, habe aberletztendlich eine für mich schlüssige Erklärung gefunden.


Vielleicht hilft dir Folgendes:
Nahes ist für mich entspannend, weil ich es scharf sehe. Ich liebe scharfe Konturen, Klarheit und Details und Objekte, die Spaß machen (ein spannendes Buch mit zusätzlich schöner Schrift zum Beispiel ist absoluter Hochgenuss). In diesem Raum kann ich mich am besten frei bewegen, ausprobieren und üben, weil ich sicher sehe.

Man muss sich beim Lesen zwangsweise fragen, was mit Anstrengung eigentlich gemeint ist. Was glaubst du was Bates meinte?


Grüße

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Beitragvon merukando » 21.03.2013 16:52

liebe Marina,

ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass ich durch das Lesen im unscharfen Bereich besser in die Nähe sehen kann. Andersrum kann ich aber auch nach dem Schwimmen und dem Spazieren gehen ohne Brille, schärfer in die Nähe sehen.

sowohl in die Nähe als auch die Weite kann ich nach einer fundamentalen Änderung meiner Denkweise entspannt schauen.

Ich sehe einfach das, was da ist.

Das was ich in diesem Entfernungsabstand sehen kann, ist in Ordnung

ich empfinde gerade nicht das Bedürfnis die Schrift/das Haus/den Baum scharf/schärfer zu sehen

meine Augen sind völlig entspannt.

Entspannt schauen bedeutet für mich, das ich nicht längere Zeit an einem Punkt verharre, sondern stetige Blickwechsel vollziehe. Vielleicht hilft es dir, wenn du versuchst über die Sätze hinwegzuschweifen, ohne auf den Inhalt zu achten. Somit kommst du eher in den Modus des entspannten Sehens. Dann kannst du nach und nach das Tempo drosseln aber versuche weiterhin einfach den Blick über die Wörter schweifen zu lassen und akzeptiere die leichte Unschärfe der Buchstaben, die für die Erfassung des Inhalts nicht relevant ist.

liebe Grüße

merukando
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Beitragvon Aniram » 21.03.2013 17:49

Vielen Dank Euch beiden!

Irgendwie ist es schon verrückt - je mehr sich meine Fernsicht verbessert, um so anstrengender empfinde ich das Lesen.
Dabei kann ich eigentlich den Text (im Laptop) ziemlich weit weg schieben und bekomme auch kleine Buchstaben ganz scharf; aber sobald ich mich mehr aufs Lesen und den Inhalt des Gelesenen konzentriere, wird es immer unschärfer. Ich muss dann immer näher ran, aber das ist dann auch nicht wirklich entspannt, im Gegenteil, und nach kurzer Zeit lese ich dann nur noch weiter, wenn es mich wirklich brennend interessiert. Damit mache ich schon eine Weile herum, aber ich schaffe es immer noch nicht, längere Zeit mit entspannten Augen zu lesen....

Mit der Fernsicht ist es gerade anders herum; je länger ich in die Ferne sehe, um so entspannter und schärfer sehe ich. Und soger wenn ich mit meinen Gedanken ganz abschweife und mich ger nicht mehr aus Sehen konzentriere, bleibt es scharf oder wird sogar manchmal noch etwas schärfer (im Gegensatz zu früher, da ging die Sehschärfe in der Ferne sehr weit runter, sobald ich mich nicht mehr voll darauf konzentriert habe).
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Beitragvon Flo » 25.03.2013 21:00

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Beitragvon Aniram » 25.03.2013 23:07

Hallo Flo
Vielen Dank für deine Tipps.


Flo hat geschrieben:[Zitat vorübergehend entfernt. /Flo]


Ähem - so weit ist es tatsächlich schon gekommen...aber ich habe mich durch einen Test an diesem "Sehobjekt"(s.u.) vom Gegenteil überzeugen können. Gegen Presbyopie spricht eigentlich auch, dass ich immer näher ran muss und dann zwar scharf, aber auch mit spürbarer Anstrengung sehe. Vermutlich falle ich einfach zurück in meinen alten Brechungsfehler, also werde immer kurzsichtiger - nur dass ich jetzt - im Gegensatz zu früher - die Anstrengung beim 'falschen' Sehen spüre. Dieses unangenehme Gefühl ist natürlich nicht besonders förderlich für die Entspannung...

Flo hat geschrieben:[Zitat vorübergehend entfernt. /Flo]


Ja, da bin ich wohl noch zu sehr 'entfernungsfixiert'. Ich habe inzwischen auch schon gemerkt, dass es besser geht, wenn ich in erster Linie Wert au entspanntes Lesen lege, egal in welcher Entfernung, und wenn es dann erst einmal entspannt scharf wird, geht das auch in anderen Sehabständen.

Flo hat geschrieben:[Zitat vorübergehend entfernt. /Flo]


Die entspannte Fernsicht ist dafür tatsächlich eine gute Hilfe. Die 'richtige' Fernsicht ist ja auch nicht nur einfach nur "schärfer" als die 'kurzsichtige Fernsicht' - das Sehen hat eine ganz andere Qualität. Und die muss ich mir in der Nähe nun auch 'erschliessen'; aber das ist tatsächlich noch einmal ein richtiger Lernprozess, auch wenn man als Kurzsichtiger immer meint, in der Nähe 'richtig' zu sehen ist gar kein Problem.

Flo hat geschrieben:[Zitat vorübergehend entfernt. /Flo]


Werde ich machen.
Gruss
Marina

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Beitragvon Sina » 28.03.2013 15:00

@ Aniram: "Ähem - so weit ist es tatsächlich schon gekommen...aber ich habe mich durch einen Test an diesem "Sehobjekt"(s.u.) vom Gegenteil überzeugen können."

Hallo Marina,

kannst du mir bitte sagen, was das für ein Test ist, wo man ihn findet, und was man mit den Fotos macht?

Liebe Grüße


Sina :)
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Beitragvon Aniram » 28.03.2013 15:17

Hallo Sina
Das ist kein "offizieller Test" für Presbyopie und die Bilder waren nur zur Veranschaulichung.

Es ist vielmehr der kleinst-geschriebene Text, den ich finden konnte, eine Minibibel (Auszug auf englisch) im Format 3,5 cm x 2,7 cm; der Textblock selbst ist sogar nur 1,5 cm breit, mit breitem weissen Rand rechts und links. Das Buch ist wohl auch eigentlich nicht zum Lesen gedacht - manche Seiten sind so schlecht gedruckt, dass man sie wirklich nicht entziffern kann und manche Seiten wurden beim Binden sogar so abgeschnitten, dass ein Teil des Textes fehlt.

Aber immerhin gibt es auch noch genügend ganz klar gedruckte Seiten, an denen man die Nahsicht anhand von winzigsten Buchstaben testen kann. Ich kann bis etwa 12 cm herangehen und dabei alles noch klar erkennen. Das wäre bei Presbyopie wohl nicht der Fall.

Gruss
Marina
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Beitragvon Aniram » 02.04.2013 09:53

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

Ivan hat geschrieben:"When the myopic eye strains to see a near object the myopia is lessened and emmetropia 1 may be produced, the eye being focussed for parallel rays while still trying to see at the near-point." (batesbook.pdf, Seite 114 von 335)

Was meint Bates hier genau? Die Anstrengung in der Nähe (Nahpunkt) bewirkt eine Emmetropisierung?


Ich habe noch einmal die entsprechende Stelle bei Bates nachgelesen; es ist ja nicht das erste Mal, dass diese Thematik aufkommt und Bates hier immer wieder so verstanden wird, als ob er Anstrengung am Nahpunkt für Kurzsichtige bzw am Fernpunkt für Weitsichtige empfehlen würde.

Gegen Ende des Kapitels (9) sagt er aber ganz deutlich:


Zunächst ist jede Sehanstrengung ein geistiger Zwang. Und in allen
Fällen, wo eine geistige Anstrengung stattgefunden hat, tritt auch ein
Verlust der geistigen Kontrolle ein. Anatomisch mögen wohl die Resultate
der Sehanstrengung beim Fernblick dieselben sein wie jene beim
Nahesehen ohne Anstrengung; aber in einem Fall tut das Auge, was der
Geist verlangt, im andern nicht.
...
Das Heilmittel besteht nicht darin, feine Naharbeit oder das Sehen in
die Ferne zu vermeiden, sondern im Loswerden von geistigem Zwang.
Dieser ist es allein, der das innere Gleichgewicht beeinträchtigt, von
dem die vollkommene Tätigkeit des Auges abhängt.


Dh anatomisch bewirkt eine Anstrengung am jeweiligen 'Gegenpol' dasselbe Ergebnis wie eine Entspannung im 'Problembereich' ("in einem oder mehreren Meridianen", dh nicht unbedingt "Normalsicht", sondern evtl auch "Astigmatismus").

Der Verlust der geistigen Kontrolle bleibt aber bestehen, dh die unkontrollierbare, kurzzeitig auftretende unwillkürliche Veränderung in Richtung Normalsichtigkeit nützt rein gar nichts - sie kann nicht aufrecht erhalten und schon gar nicht im jeweiligen "Problembereich" auf Wunsch wieder "reproduziert" werden.

Ein Üben mit Anstrengung am jeweiligen 'Gegenpol' ist also keine "Abkürzung", sondern eindeutig ein "Holzweg"; denn eine Steigerung der Sehanstrengung (egal in welchem Entfernungsbereich) steigert gleichzeitig auch immer den Kontrollverlust.
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Beitragvon Aniram » 04.04.2013 09:14

Hallo Flo
Danke nochmal für den Tipp:


Flo hat geschrieben:[Zitat vorübergehend entfernt. /Flo]


Du hast recht, entspanntes Nahsehen "funktioniert" tatsächlich ganz genau so wie in der Ferne.
Bei mir hatte sich unbewusst die Idee festgesetzt, dass ich beim "richtigen Lesen" irgend etwas "anders machen" müsste als beim Sehen in der Ferne. Jetzt "klappt" es zwar noch nicht immer, aber es wird langsam immer besser.

Wie Bates sagt:


Es ist offenbar, daß eine Anstrengung daran schuld ist, wenn das
Auge beim Blick in die Ferne versagt, weil ja das ruhige, natürliche Auge
von der Natur für Fernsicht angelegt ist. Wenn darum einer, der in die
Ferne sehen will, glaubt, er müsse dazu irgend etwas Besonderes tun,
so muß er etwas Verkehrtes tun. Alles, was einer beim Blick in die Ferne
zu tun unternähme, müßte etwas Verkehrtes sein. Die Form des Augapfels
kann während des Fernesehens nicht verändert werden; jede
willkürliche Veränderung wäre eine Anstrengung. Es muß gleichermaßen
auf das Konto einer Anstrengung gehen, wenn das Auge beim
Nahesehen versagt, weil die Muskeln, wenn sie dem Bedürfnis des Geistes
folgen, was ja ihre Aufgabe ist, dies ohne Anstrengung tun. Nur
mit Mühe, „einer Verzerrung der natürlichen Vorgänge", kann man das
Auge davon abhalten, sich für das Nahesehen ein wenig zu verändern.

Gruss
Marina
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