Hallo dabri,

dabri hat geschrieben:Bei Fehl-/Unterkorrektion steigt der Visus relativ an da sich das Gehirn mit der Zeit an unscharfe Netzthautbilder gewöhnt und aus diesen mehr Information herausliest. Es bedeutet nicht das sich der objektiv wie subjektiv zu messende Refraktionszustand des Auges geändert hat.

Objektiv gemessen hat sich die Stärke des damals linken unterkorrigierten Auges um eine halbe Dioptrie verbessert.
Die Werte habe ich alle schriftlich von der Augenarztpraxis, so dass man die Werte (objektiv gemessen) vorher und nachher vergleichen kann.

Nachtrag:
Die objektiv in Zykloplegie gemessenen Werte im Herbst 2006 lagen noch weiter unter den damals gemessenen Werten.
Das hat ja wohl nichts mit der "Gewöhnung" der Netzhaut an unscharfe Bilder zu tun, oder?

lg
Nicole

wie fügt man eigentlich Zitate ein?

Geht auch ohne. Keakea schreibt:

"Das ist was ich meine mit, das ganze scheint dem Zufallsprinzip mehr zu ähneln als sonst was. Ich hatte selbst noch nie einen Astigmatismus und plötzlich wird einer gemessen, wenn auch nur schwach. Leider habe ich mir den korrigieren lassen und die Sicht fühlt sich in der unteren Glas hälfte zum Teil sehr seltsam an, da der Boden wie gewölbt erscheint. Ein Grund sich auf die nächsten, schwächeren Gläser zu freuen "

Nein, eine vernünftige Augenglasbestimmung hat nichts mit Zufall zu tun. Diesen Tenor habe ich hier schon öfter im Forum gelesen und - sorry - ich finde ihn anmaßend.

Ein Meßergebnis (alle Sorgfalt vorausgestzt) ist kein Zufallsprodukt. Refraktionswerte schwanken weil der refraktive Zustand des Auges starken Schwankungen ausgesetzt sein kann und weil die subjektiven Angaben des Gemessenen nicht immer von gleichbleibender Qualität sind.

Die Fragetechniken und Vorgehensweisen die bei einer Refraktion angewendet werden und die dahinter stehenden Gesetzmäßigkeiten sind ziemlich kompliziert. Nur weil solch eine Messung für einen Laien nicht nachvollziehbar ist, heißt das noch lange nicht, das sie nach dem Zufallsprinzip abläuft. Selbst von vielen refraktionierenden Augenoptikern und Augenärzten werden die Grundlagen einer Augenglasbestimmung nicht verstanden, sondern es wird nur schematisch gehandelt. Geh zum AA oder AO und Frage wie bei dir im unkorrigierten Zustand die Bildlinien im Auge liegen. Wenn überhaupt wirst du 1 unter 10 finden der das richtig beantworten kann.

Wenn ein AST korrigiert wird kommt es zu einer anamorphotischen Abbildung. Will heißen, das NH-Bild eines Quadrates ist nicht mehr Quadratisch sondern rechteckig oder wie ein Parallelogramm verzogen. Der Abbildungsmaßstab ist in den beiden Korrektionseben unterschiedlich. In Folge dessen müssen u.U. NH-Stellen in beiden Augen zusammenarbeiten die bisher bei Abbildung des gleichen Objektpunktes eine Tiefenwahrnehmung erzeugten. Daher entsteht für eine gewisse Zeit ein gebogener Seheindruck, der vom Sehzentrum aber in aller Regel weggelernt wird. Diese Probleme sind übrigens bei Kontaktlinsen geringer, da die Linsen direkt auf dem Auge sitzen und die Differenz zw. den Abbildungsmaßstäben in den beiden Korrektionsebenen deshalb geringer sind.

dabri

@Nicole

März 2006:
sph-2,5 cyl-1,25 heißt 1. HS -2,5 2. HS -3,75
sph-2,75 cyl-1,5 heißt 1. HS -2,75 2. HS -4,25

September 2006 unter Zykloplegie
sph-2,0 cyl-1,5 heißt 1. HS -2,0 2. HS -3,5
sph-2,25 cyl-1,5 heißt 1. HS -2,25 2. HS -3,75

Entschuldige, aber andere Werte habe ich bei dir nicht gefunden außerdenen vom Mai 2006. Wo bleiben die Werte von Ende 2007?

Ehrlich beeindruckt mich das wenig. Rechts in einem Hauptschnitt (HS) eine viertel im anderen eine halbe und links in beiden eine halbe Dioptrie. Sicher, ist besser als nichts; fällt aber noch in den normalen Schwankungsbereich. Das du die anderen Hunde bei Sonnenschein ohne Brille erkennst hat allerdings was mit Gewöhnung und kleiner Pupille zu tun. Ist aber auch kein besonders objektives Kriterium.

Eine Kurzsichtigkeit kann sowie von allein wieder schwächer werden. Ist relativ häufig ab Mitte 30 zu beobachten und geht mit einer nachlassenden Akkommodationsfähigkeit einher. (Die Struktur der Linse verändert sich und nimmt an Brechkraft ab.)


Gruß,
dabir

dabri hat geschrieben:...
Nein, eine vernünftige Augenglasbestimmung hat nichts mit Zufall zu tun. Diesen Tenor habe ich hier schon öfter im Forum gelesen und - sorry - ich finde ihn anmaßend.
...

Was heisst hier anmassend. Wenn die nichtmal eine kalibrierte Beleuchtungstaerke benutzen kann ich darueber nur lachen.
Dies ist ein freies Land und ich kann ueber "Messungen" die Mediziner im allgemeinen machen doch oft nur schmunzeln, da es mit der Reproduzierbarkeit doch erheblich hapert. Ausserdem ist das unser Forum und da koennen wir schliesslich sagen was wir wollen. Ich geh ja nicht in das Forum von einem Optiker und beleidige ihn da, aber ich kann ja schliesslich sagen was ich von AO und AA und deren Methoden halte naemlich nix. Was ist daran anmassend ? Wir sind schliesslich ein freies Land.

Abgesehen davon ist das Bild was du siehst nicht das Bild was auf der Netzhaut abgebildet wird. Das Bild was du siehst wird von deinem Gehirn in deiner Vorstellung erzeugt und setzt sich aus vielen Daten und Bewegungen des Auges + Erinnerung zusammen.

Schoene Gruesse

Sven

hallo Sven,

persönlich halte ich es für wichtig bei allem Enthusiasmus die Objektivität und die Sachlichkeit nicht aus dem Auge zu verlieren. Würdest du darin mit mir übereinstimmen? Setzt man sich mit alternativen Ansichten auseinander kann das den persönlichen Horizont nur erweitern. (Deshalb habe ich mich hier angemeldet.)

Würdst du so freundlich sein und mir erklären wozu man eine kalibrierte Beleuchtungsstärke braucht? Ich weiß zwar was Beleuchtungsstärke und was Kalibrieren ist, nicht aber was das mit einer vernünftigen Augenglasbestimmung zu tun hat.

LG
dabri

Deine Faehigkeit 2 Punkte als verschiedene Punkte zu sehen, was man im allgmeinen Bildschaerfe meint, haengt von der Anzahl der Photonen (Lichtteilchen) ab, die diese 2 Punkte abgeben.
Bei passiv angestrahlten Punkten also von der Staerke der Beleuchtung.

Um es kurz zu machen mit mehr Licht siehst du besser und schaerfer und damit haengt es in einem normalen Zimmer vom Wetter ab (kein Scherz) welche Zeile auf der Sehtafel du sehen kann. Ohne eine genaue Festlegung der Beleuchtung, also Intensitaet und Spektrale Zusammensetzung, ist der Schwankungsbereich also sehr gross.

Ich bin auf gerne beriet ueber alles zu diskutieren. Mich hat aber das Wort "anmassend" gestoert, da ich mir das recht rausnehme jede Messmethode, die meinen Koerper und damit mich betrifft kritisch zu betrachten.


Schoene Gruesse

Sven

Lieber Sven,

ich finde es dennoch anmaßend, wenn ohne näheres Hintergrundwissen pauschal ein ganzer Berufszweig lächerlich gemacht wird weil man mit dem Meßergebnis nicht zufrieden ist. Entschuldige, wenn ich mich als Augenoptiker dagegen wehre.

"Deine Faehigkeit 2 Punkte als verschiedene Punkte zu sehen, was man im allgmeinen Bildschaerfe meint,"

Genau diese Fähigkeit wird als Auflösungssehschärfe bezeichnet und in der Augenglasbestimmung prinzipiell nicht gemessen. Angewandt wird die Auflösungssehschärfe bei der sog. Nystagmustrommel. Man lässt ein Liniengitter rotieren und erkennt anhand der Augenbewegungen ob das Muster aufgelöst wird oder nicht. Dabei entspricht ein Visus von 1,0 einer Frequenz von 2 Winkelminuten. (Damit kann man rauskriegen ob jemand blind ist oder blind tut. Beides soll es geben )

Bei einer normalen Refraktion (ebenso wie bei einem Führerscheinshtest) wird die Erkennungssehschärfe gemessen. (Definiert als kleinster Winkel unter dem die Öffnung eines Landoltringes erkannt wird. Bei V 1,0 muß die Öffnung ds Landoltringes unter einem Winkel von 1 Minute erkannt werden. Snellenhaken und Zahlen / Buchstaben sind alle an diese Norm angelehnt und wegen der höheren Ratewahrscheinlichkeit um ein bestimmtes Maß verkleinert.)

Definiert ist für eine solche Messung der Sehzeichenkontrast. Und der sollte bei 85% liegen, da bei einem Kontrast von 85% die Sehschärfe Kontrastunabhängig ist. Deshalb wird mit Durchlichtprojektoren (Polatest) im Hellraum gemessen und bei Anwendung von normalen Sehzeichenprojektoren im Dunkelraum bzw. Dämmerlicht.

"Um es kurz zu machen mit mehr Licht siehst du besser und schaerfer und damit haengt es in einem normalen Zimmer vom Wetter ab (kein Scherz) welche Zeile auf der Sehtafel du sehen kann. Ohne eine genaue Festlegung der Beleuchtung, also Intensitaet und Spektrale Zusammensetzung, ist der Schwankungsbereich also sehr gross. "

Nutzt man eine klassische Sehzeichentafel ist das Ergebnis in der Tat extrem von den Beleuchtungsverhältnissen abhängig. Nur - welcher AA oder AO mißt denn heute noch mit so einer Tafel???

Netten Gruß,
dabri

ich finde es dennoch anmaßend, wenn ohne näheres Hintergrundwissen pauschal ein ganzer Berufszweig lächerlich gemacht wird weil man mit dem Meßergebnis nicht zufrieden ist. Entschuldige, wenn ich mich als Augenoptiker dagegen wehre.

Du scheinst von deinem Berufsethos ziemlich überzeugt, aber wenn du nur zu deiner Rechtfertigung hier bist, finde ich, kannst du auch gerne verzichten Erfolge anderer klein zu reden. Mir genügt solches Gedankengut wenn ich zum AO gehe.

Gruss

Hallo Daniel,

dabri hat geschrieben:Ehrlich beeindruckt mich das wenig.

Das beeindruckt mich nun wiederum gar nicht.

Ich merke selbst, dass ich die Anzeige der digitalen Personenwaage wieder mühelos aus dem Stand lesen kann und auch andere Dinge, wie Kennzeichen von Autos, die vor dem Küchenfenster vorbeifahren.

Und mir persönlich reicht es auch, wenn ich mit sphärischen Linsen mit -1,0 dpt zwischendurch zu meinem Optiker gehen kann und dort dann auf einen Visus von 1,0 an seiner Sehtafel komme.

Was sich dann messbar über welchen Zeitraum ändert, ist eine andere Sache.
Und du weisst selbst, dass objektiv gemessene Werte meist unverträglich in einer Brille sind.

lg
Nicole

dabri hat geschrieben:...
ich finde es dennoch anmaßend, wenn ohne näheres Hintergrundwissen pauschal ein ganzer Berufszweig lächerlich gemacht wird weil man mit dem Meßergebnis nicht zufrieden ist. Entschuldige, wenn ich mich als Augenoptiker dagegen wehre.
...

Du verstehsts mich falsch. Ich bin nicht mit einem Messergebnis nicht zufrieden. Ich bin mit der ganzen Augenmedizin nicht zufrieden. Ich habe ueber 30 Jahre mit Typen wie dir zu tun gehabt die mir ihr Lehrbuchwissen runtergebetet haben und mir immer wieder erzaehlt haben das waere alles unausweichlich und muesste so sein und ich braeuchte immer staerkere Glaeser. Wohin hat mich das gefuehrt ? Ich habe Brillenglaeser stark wie Glasbausteine getragen und immer noch immer wieder schlechter gesehen.
Hintergrundwissen ? Bist du stolz das du ein paar Buecher gelesen hast ?

Ich habe verstanden, das ich meine Gesundheit in meine eigenen Haende nehmen muss. Diese Verantwortung kann mir keiner abnehmen. Seitdem ich das tue konnte ich meinen Gesundheitszustand dramatisch verbessern. Auch meine Augen.

Es ist naemlich ganz einfach:

Wer heilt hat recht.

Der Rest ist uninteressant. Mein Ziel ist mich einfach zu heilen und Schluss und wofuer mache ich das ? Bestimmt nicht um irgendeinem Optiker die Welt zu erklaeren, sondern ich will einfach mehr vom Leben haben. Ich will einfach gesund sein.

Ich weiss nicht warum du unser Forum aufgesucht hast, wenn du aber hier Grundsatzdiskussionen anfangen willst und andere Leute entmutigen willst bist du hier ganz an der falschen Adresse. Dann geh lieber zu
www.ich-will-ne-brille.de
oder
www.gib-mir-kontaktlinsen.com

Das hier ist www.augen-training.com und da helfen wir uns so gut es geht mit Erfahrungsaustausch bezueglich Augentraining.
Wenn du hier mitlesen willst ist das deine Sache aber, das die meisten hier von der Augenmedizin entaeuscht sind wirst du schon akzeptieren muessen.

Ich hab mir diese Diskussionen zu genuege im isee forum angesehen und sie sind einfach nutzlos und ueberfluessig.

Ich will sollche Diskussionen hier auch nicht sehen und mich interessieren auch keine Optiker oder Augenaerzte die ihren Berufszweig verteidigen wollen. Das langweilt mich nur und bringt mich nicht weiter.

Hallo Sven,

sven hat geschrieben:Ich will sollche Diskussionen hier auch nicht sehen und mich interessieren auch keine Optiker oder Augenaerzte die ihren Berufszweig verteidigen wollen.

Ist doch eigentlich keine schlechte Sache, wenn sich Optiker und Augenärzte hier überzeugen können, dass es funktionierende Alternativen zu ihren Lehrmeinungen gibt. Dass sie erst mal skeptisch sind darf man ihnen nicht verargen. Wer sägt schon gerne an dem Ast auf dem er sitzt? Kompetent mitreden über die Wirksamkeit von Augentrainingsmethoden kann man am besten, wenn man über eigene Erfahrungen verfügt.

Liebe Grüsse
Gisander

Guten Morgen!

@ Nicole
Glaub mir, ich gönne es dir das sich deinen Lebensqualität gesteigert hast, und deine Sehleistung mit Unterkorrektion deutlich angestiegen ist. Nur genau das haben Augenoptiker und Augenärzte nie bestritten. Wir nennen das "Gewöhnung an unscharfe NH-Bilder" und sind uns sehr wohl bewußt, das bei einer solchen Gewöhnung der Visus deutlich höher ist als bei jemandem der ständig seine Vollkorrektion trägt und mal eben seine Brille abnimmt.

Auf deiner Website hast du eine PDF unter dem Titel "Das Rätsel der Myopie" verlinkt. Ich zitiere von Seite 18 der PDF:

"...zeigte, dass "Sehtraining" ... eine positive Wirkung auf die Sehschärfe hat (im Mittel: +0,38, signifikant). Dagegen verbesserte sich die Refraktion, gemessen ohne Zykloplegie, nur um 0,19 dpt, und mit Zykloplegie um 0,02 (beides nicht signifikant)." - Das ist das Ergebnis von 27 Studien.

(Mich wundert ja, das du so einen Artikel bei dir verlinkt hast, aber das spricht für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Tematik. )

Für mich steht die Frage inwieweit Augentraining / Sehtraining den refraktiven Zustand des Auges tatsächlich ändert. Bisher hat mir noch niemand den Beweis erbracht das es funktioniert. Ich stelle mich gerne zur Verfügung (natürlich nur ohne Zykloplegie) vergleichende Messungen durchzuführen und zu dokumentieren. Das setzt natürlich eine gegenseitige Akzeptanz voraus. Ich würde euch herzlich gerne glauben, das Sehtraining (statistisch signifikant) die Refraktion des Auges verändert. Nur würde ich das ebenso gerne durch Messungen bestätigt sehen. Solange bleibe ich ein Skeptiker.

Ich habe schon einiges unter der Rubrik Erfolgsgeschichten gelesen. Bisher bin ich auf keine gestoßen, in der eine bei einem unabhängigen Test bestätigte Refraktiosverringerung von 1 oder 2 dpt gemessen wurde. Es wird beschrieben das die Sehleistung relativ ansteigt, aber nicht das sich der Refraktionswert signifikant ändert.

Was unbestritten funktioniert ist Visualtraining. Damit werden die Augen um einiges fitter - nur der refraktive Zustand des Auges ändert sich hierbei (meines Wissens) auch nicht.

Nicole, du meinst ich wisse das "objektiv gemessene Werte meist unverträglich in einer Brille sind". Objektive Messungen unterliegen je nach Methode starken Schwankungen. Messergebnisse aus Autorefraktometern sind tatsächlich oft unverträglich. Dagegen kann jemand der Skiaskopieren kann damit unglaublich genaue (und verträgliche) Ergebnisse erzielen. Leider geht diese Technik in unserem Computerzeitalter mehr und mehr verloren. Subjektive Messungen die z.B. auf der Straße (also wirklich für die Ferne und nicht nur im Prüfraum) abgeglichen werden haben eine sehr hohe Verträglichkeitsquote. Wenn Probleme (Herz-Kreislauf, Diabetes etc.) bekannt sind, die das Ergebnis stark beeinflussen könnten, mache ich oft meherer Messungen an verschiedenen Tagen.

@Sven
Ich finde es schade, dass du nicht in der Lage bist eine kontroverse Diskussion sachlich und höflich zu führen. Ich habe hier niemanden verletzt sondern lediglich meine Position klargestellt und verteidigt - ohne Sarkasmus oder Polemik. Du wirfst mir vor mein Wissen aus Büchern zu haben. Darf ich fragen woher du weißt was du weiter oben geschrieben hast:

"haengt von der Anzahl der Photonen (Lichtteilchen)"

Woher weißt du eigentlich das es die überhaupt gibt? Ich nehme nicht an, das du sie selbst entdeckt hast sondern auf das von dir verachtete Lehrbuchwissen zurückgreifst.

Ihr seid mit Sicherheit nicht die Einzigen die von der Medizin allg. (nicht nur der Augenmedizin) enttäuscht sind. Ich selbst habe Probleme im binokularen Sehen bei denen mir Messungen vorwärts und rückwärts nicht helfen - wenn, dann kann ich die Beschwerden mit Visualtraining reduzieren. Trotzdem bringt es nichts das Kind mit dem Bade auszuschütten und alles zu verwerfen um das Rad quasi neu zu erfinden.

dabri

Hallo Daniel,

ich denke, solange hier sachlich über die verschiedenen Ansichten diskutiert wird, spricht nichts dagegen, einen "Skeptiker" hier zu haben.

Ich selbst bin ja durch Physiologie im Studium und der Lehrmeinung, man könne Fehlsichtigkeiten bei Jugendlichen und Erwachsenen nicht wieder wegbekommen (ausser einer OP) vertraut.
Von daher war ich auch lange Jahre der Meinung, man könne daran nichts ändern.
Also beschloss ich irgendwann, es trotzdem auszuprobieren und war hoch erfreut, dass sich DOCH etwas tat.

Und das Beispiel mit der Waage zeigt:
Mein Gehirn hat nicht gelernt, Unscharfes zu interpretieren, sondern ich sehe die Anzeige endlich wieder scharf. Was bei schwarzer Schrift auf grauem Grund nicht gerade einfach ist, da ich nicht gerade klein bin und es kaum einen Kontrast gibt. Da es eine Digitalwaage ist, lautet die Anzeige auch ständig anders.
Zuletzt sah ich die Anzeige einer Waage scharf, lange bevor ich meine erste Brille mit 12 Jahren bekam - da schon musste ich mich bücken, um sie abzulesen.

In vielen Büchern zum Thema fehlen konkrete Angaben oder Messwerte. Das "ärgert" mich auch, weil es dadurch so schwammig wird.
Aussagen wie: "Und lebte fortan ohne Brille" könnte ich auch machen, wenn ich nicht Autofahren würde.
Bei mir geht alles ohne Brille - trotzdem sehe ich ohne nicht immer scharf.

Deshalb habe ich auch irgendwann alte Augenarztbefunde nachgeordert.

Und ganz ehrlich: Wohin der Weg führt und wie lange es dauert, kann ich nicht sagen. Ich probiere es einfach aus.

Diverse Studien zum Sehtraining liefen allerdings über kurze Zeiträume von 3-6 Monaten. Und das ist eindeutig zu kurz, um daraus Aussagen abzuleiten, finde ich.

lg
Nicole

Noch etwas.

Davis de Angelis hat ein Buch geschrieben. Er hatte eine Brille mit -2,25 und -2,00 dpt. Er schreibt: "Ich habe mein Sehvermögen wieder hergestellt."
Er schreibt davon, dass er wieder eine perfekte scharfe Sicht hat.

Den Link zu seinem deutschen Forum findest du hier auch. Dort kannst du ihn selbst fragen - auch nach Werten eines Augenarztes.

Peter Grunwald hat ein Buch geschrieben: "EyeBody". Er war stark kurzsichtig und sieht wieder normal (soweit ich weiß).

Sie kannst du auch selbst fragen: *klick*.
Sie schreibt: "Dass ich inzwischen meine Kurzsichtigkeit, eine spätere beginnende Altersweitsichtigkeit und die als unheilbar geltenden gesundheitlichen Beschwerden überwinden konnte, ist Grund zur Freude, aber nicht das Wichtigste."

Aus welcher Ecke kommst du denn?

lg
Nicole

Und noch etwas.

Hier ist der Artikel aus der DOZ von PD Dr. W. Wesemann zum Sehtraining.

Daraus:
"Zur Wirksamkeit von Sehtraining gegen die Myopie gibt
es viele Behauptungen, aber nur wenige ernstzunehmende
wissenschaftliche Untersuchungen."

Die Frage ist hier ja: Wer hat Interesse und die finaziellen Möglichkeiten, eine wissenschaftliche Studie zum Sehtraining zu machen?

Und weiter:
"Selbst die Forschergruppe
um Epstein und Collins, die 1978 das „Fading und
Feedback“-Verfahren eingeführt und ihre Methode in zahllosen
wissenschaftlichen Publikationen propagiert hat, stellt
zehn Jahre nach der Erfindung dieses Verfahrens ernüchtert
fest (Pbert et al., 1988): „Die Tatsache, dass wir keine Refrakti
onsänderungen durch das Sehtraining feststellen konnten,
steht im Einklang mit anderen Untersuchungen. So weit wir
wissen, gibt es keine einzige Studie, in der eine Refraktionsänderung
durch ein Sehtraining schlüssig gezeigt werden
konnte.“ Und sie schreiben weiter: „Mit der Skiaskopie konnte
immer wieder nachgewiesen werden, dass sich der Ref
raktionswert nicht veränderte, obwohl der Visus anstieg.
(Balliet et al., 1982; Rosen et al., 1984)"

Vielleicht gibt es in ein paar Jahren eine Studie, in der es nachgewiesen werden kann?

Laut Roberto Kaplan GIBT es messbare Verbesserungen:
"Meine Forschungsergebnisse, die jetzt in klinischen Versuchen von mindestens 30 anderen Augenärzten erhärtet wurden, zeigen an, dass sich die Struktur des Auges sehr viel später verändert, als dass sich Verbesserungen auf der Tafel einstellen. Manchmal dauert es bis zu neun Monate, bis die Messungen des Auges erste Veränderungen anzeigen."
(S. 96 "Die intergrative Sehtherapie")