Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraining?

Hier ist Platz für alle kleinen und grossen Erfolge auf dem Weg zur Verbesserung der Sehleistung. Ausserdem könnt ihr euch hier vorstellen.

Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraining?

Beitragvon Niobe » 17.06.2015 15:49

Hallo!

ich heiße Niobe und bin 25 Jahre alt.
Seit meinem 8. Lebensjahr habe ich eine Brille und bin nun bei -9.0 und -9,5 und habe eine leichte Hornhautverkrümmung.
Als ich meine derzeitige Brille vor 7 Jahren bekam, war die Hornhautverkrümmung nur auf dem rechten, schlechteren Auge, aber nun ist sie auch auf dem anderen Auge und hat insgesamt leicht zugenommen. Mein Optiker meint, ich könne ja zufrieden sein, dass es sich so gehalten hat, aber ich sehe nicht ein, warum die Augen der Meinung des Optikers IMMER schlechter werden sollen auf Dauer...
Naja, jedenfalls will ich mir nun eine neue Brille kaufen, da die Gläser total zerkratzt sind und mir das Modell auch nicht mehr gefällt.
Ich hatte vor 2 Jahren mal eine Vorlesung zu Wahrnehmungsphysik und da meinte mein Prof mal, dass es so Augentrainings gibt und dass dadurch die Augen tatsächlich wieder besser werden können. Ich war damals echt baff, weil ich davon vorher noch nie gehört hatte und ich mich immer schlecht damit abfinden konnte, dass ich quasi blind wie ein Maulwurf bin...eine Brille, okay, aber bei dieser krassen Dioptrienzahl? Noch dazu ist ja auch das Risiko einer Netzhautablösung höher. Deswegen möchte ich nun mit dem Augentraining beginnen, bin aber totaler Neuling.
Meine Frage ist nun, wie das meine Brillenwahl beeeinflussen wird. Ich habe mit dem Optiker geredet, der glaubt nicht an Augentraining.
Er meinte, er könne mir eine leicht schwächere Brille geben (0,25 Dioptrien weniger), aber hat seine Meinung plötzlich geändert, als seine Frau meinte, das wär alles Blödsinn und wenn meine Augen wegen einer schwächeren Brille nicht mehr scharf fokussieren könnten, würde ich irgendwann sogar an Sehleistung einbüßen und würde nicht mehr auf 100% kommen!
Ich weiß nun gar nicht, was ich machen soll. Der Optiker würde mir die Gläser einfach so einsetzen, wie meine alten Werte sind (also -9,0 und -9,5) mit dem gestiegenen Astigmatismus.
Ist das in Ordnung so? Oder bereue ich das, wenn ich mit dem Augentraining dann anfange und die Brille zu stark ist?
Außerdem wird mich der ganze Spaß ohnehin 500 Euro kosten und für eine Studentin ist das echt viel...
Naja und der Optiker wartet nun auch schon seit einer Woche auf meine Entscheidung.
Habt ihr Tipps für mich?
Wie würdet ihr euch entscheiden?

Liebe Grüße von Niobe
Niobe
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Panda » 17.06.2015 18:48

@ Niobe
Ich würde mit dem Kauf der neuen Brille noch zuwarten, beginne mal mit dem Augentraining und versuche, die Sehleistung mit der aktuellen Brille zu verbessern. Wenn es nicht gelingt, dann kauf dir diese stärkere Brille, hast du aber Erfolg, dann kauf dir eine schwächere Brille, oder setze eine ältere Brille mit schwächeren Gläsern auf.
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Niobe » 18.06.2015 11:08

Danke für eure Antworten (gestern war hier noch ein Beitrag mehr :grübel: )! :)

[Anmerkung hierzu: Mein Beitrag wurde von mir selbst wieder entfernt, weil ich ihn für nicht mehr passend hielt, nachdem ich Pandas nachfolgende Antwort gelesen hatte. /Flo]

Ich denke auch, dass ich noch ein bisschen warten sollte.
Ich habe mir jetzt so überlegt, das Augentraining nun zeithnah anzufangen (hab gestern schon mal ein paar Übungen gemacht und das Palmieren versucht) und dann am Ende des Sommers noch mal einen Sehtest zu machen. Also so Ende September. Mit diesen Werten würde ich dann die neue Brille kaufen. Denn ich brauch auf jeden Fall eine neue, ich sehe ja fast nix mehr durch die ganzen Kratzer und wohl fühlen tut man sich damit auch nicht, weil es für andere so aussieht, als ob Schmutz auf der Brille wäre. Dabei löst sich "nur" die Beschichtung ab. :?
Meint ihr, mein Zeitplan ist realistisch?
Ich hatte hier im Forum schon gelesen, dass sich Erfolge schon nach relativ kurzer Zeit einstellen sollten, falls das Training etwas bringt.
Panda, wie viele Dioptrien hast du denn schon wegbekommen, wenn ich fragen darf?

Liebe Grüße an alle die schreiben und mitlesen :)
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Panda » 18.06.2015 11:25

Niobe hat geschrieben:Panda, wie viele Dioptrien hast du denn schon wegbekommen, wenn ich fragen darf?

Ungefähr 1,5 dpt. in zwei Jahren, habe auch einen eigenen Thread dazu: mein-erfahrungsbericht-und-training-t2039.html
Eine Wunderheilung hat also nicht stattgefunden, das Ganze ist ein langwieriger Prozess. Bei deinen Werten denke ich daher nicht, dass du die Brille weg bekommst, aber eine Verbesserung ist möglich, zumindest wirst du eine weitere Verschlechterung verhindern können.
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Beitragvon Flo » 19.06.2015 00:47

Eine Wunderheilung [bzw. eine schnelle Genesung] hat also [bei mir] nicht stattgefunden, das Ganze ist [bei mir] ein langwieriger Prozess. Bei deinen Werten denke ich daher nicht, dass du die Brille wegbekommst, aber eine Verbesserung ist möglich, zumindest wirst du eine weitere Verschlechterung verhindern können.

Das muss aber auch nicht so kommen. Die Raschheit und Vollständigkeit der Heilung hängt von vielen Faktoren ab und man kann letztlich im Voraus nie genau sagen, (bei) wem das Ganze wie gut gelingt. Für ein paar Beispiele von sehr schnellen Heilungen, siehe hier:

http://www.augen-training.com/better-eyesight-in-deutscher-ubertragung-eine-auswahl-t1936-15.html#p20393

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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Niobe » 19.06.2015 18:08

Hallo :)

ich habe jetzt mit meinem Optiker geredet und vereinbart, mit der Brille bis Ende September zu warten.
Dann werde ich einen neuen Sehtest machen und schauen, ob sich meine Werte gebessert haben.
So, jetzt muss ich mal beginnen, mich in alles einzulesen und ein paar Bücher zum Thema bestellen. Ich hoffe, ich verliere nicht den Überblick bei den ganzen Infos hier. :lesen:

Ich würde mir gerne eine unterkorrigierte Brille für den Anfang kaufen, so ca. -5 Dioptrien.
Weiß zufällig jemand von euch, wo man so eine Brille günstig kaufen kann?
Ich war gestern schon bei dm, da gabs aber nur Brillen für Weitsichtigkeit. Hab grad iwo im Netz gelesen, dass Brillen für Kurzsichtigkeit bei Discountern verboten sind, die dürfen angeblich nur beim Optiker verkauft werden. Stimmt das?
Fände ich ja echt blöd, weil ich nicht so gerne zu den Optikern will...die werden mir eh nur Gegenwind bringen und versuchen, mir ne vollkorrigierte Brille zu verkaufen. :(

Lieber Gruß von Niobe :)
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon TMN » 19.06.2015 19:09

Zur Wahrscheinlichkeit einer schnellen Verbesserung ein Zitat von Onkel Bates und zugleich eine Relativierung der Aussage der Moderation:

"Es muss betont werden, dass schnelle Heilungen sogar unter günstigsten Umständen außerordentlich selten sind".
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Panda » 20.06.2015 05:50

Niobe hat geschrieben: So, jetzt muss ich mal beginnen, mich in alles einzulesen und ein paar Bücher zum Thema bestellen. Ich hoffe, ich verliere nicht den Überblick bei den ganzen Infos hier. :lesen:

Tipps für Anfänger/Einsteiger tipps-fur-anfanger-einsteiger-t1599.html

Niobe hat geschrieben: Ich würde mir gerne eine unterkorrigierte Brille für den Anfang kaufen, so ca. -5 Dioptrien.
Weiß zufällig jemand von euch, wo man so eine Brille günstig kaufen kann?

Von -9 dpt. auf – 5 dpt. ist ein zu großer Sprung, ich würde nur um eine halbe bis eine Dioptrie reduzieren. Günstige Brillen gibt es bei den Optikerketten, die machen auch kein Theater, wenn man selber die Dioptrienanzahl angibt.
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Martin/T. » 20.06.2015 08:33

Fielmann macht einfachste Brillen für ca. 20 Euro, günstiger als die meisten Online-Optiker (außer vielleicht der hier). Ich würde ja prinzipiell (also für "normale" Kunden) auch raten, meidet diese Ramschpreise, bezahlt auch echten Service - aber unser "Klientel" ist alles andere als normal und kann bei den Optikern - sogar bei Fielmann - immer mit viel Gegenwind und Entmutigung rechnen, gerade in einer Phase, wo man die Erfolge und die Bestätigung, die man sich von ihnen erhofft, erst noch vor sich hat. Ich fand das immer sehr extrem. Der Service der Optiker ist für uns tatsächlich (in den allermeisten Fällen) unerwünschte Bevormundung.

Weil Panda geraten hat, nicht gleich 2 dpt. abschwächen, möchte ich nur mal kurz zur Einstimmung sagen, dass das mitten in ein Wespennest des Meinungsstreits auch unter Augentrainierenden stößt: es gibt grob die Fraktion, die sagt Brille ganz weg (wo's geht) und die, die sich kleckerweise vorarbeiten wollen. Aber egal, wie man "philosophisch" dazu steht, ist es schlichter Fakt, dass mit sehr viel weniger als 2 dpt Abschwächung Du zumindest für Tätigkeiten wie Computer und Lesen kaum bis gar nicht im "angefochtenen Bereich", also hinter dem, was der Optiker Deinen Fernpunkt nennen würde, operierst.

Es gibt nun Leute, die meinen, "sauberes Sehen" - oder sie sagen in Anlehnung an Bates - "zentrales Fixieren" könne man in jeder Entfernung/Refraktionseinstellung der Augen lernen und wirke sich dann heilsstiftend auf alle (anderen) Entfernungen aus, aber in dem Punkt kann zumindest ich ihnen nicht folgen. Für meine Begriffe ist Augentraining eine Art Sport - auch wenn mit Sicherheit kein KRAFT-Sport, sondern eher ein auf GESCHICKLICHKEIT gerichteter Sport (Körperbeherrschung) [edit: Ich hatte erst "athletischer Sport" geschrieben, dann hab ich mich aber informiert, dass Athletik Wettkampf- heißt, nicht Kraft-; wieder was dazugelernt; M/T.] (Stichwort ENTspannung, Vermeidung fehlgeleiteter Augenaktivität, also krampfartigen Sehen), - und in einem Sport trainiere ich das, was ich (noch) nicht kann.

Was das für Dich konkret heißt, musst Du selber herausfinden. Viel Spaß beim Einlesen.

(Ach, und der Fairness halber sollte ich gleich anfügen, dass im Bereich "größerer" Kurzsichtigkeit Panda der bessere Ansprechpartner ist, weil ich nie nennenswert über -1 dpt. vorgedrungen war. Dennoch habe ich mir so einige grundsätzliche Gedanken gemacht, und auch schon mal bis zu 2, kurz auch 3 Dioptrien plus "freiwillig" getragen. Ich weiß also schon in etwa, wie es sich "anfühlt", vernebelt zu sehen. Für Spaziergänge im Hellen reicht's; im Dämmerlicht wird's brenzlig, und für's Autofahren DARF's nicht reichen. Wo ich überhaupt nicht mitreden kann, ist selbstredend das Gefühl der Abhängigkeit .... bin heilfroh drum)

Viele Grüße,
Martin/T.

----------------------------------------------------

Update: Hoppla, ich seh grad, dass ich mich verlesen habe. 4 dpt. Abschwächen (also von -9 plus Zylinder auf -5) fand Panda einen zu großen Schritt. Ich hab dann nur gelesen, dass er selber nur 1.5 dpt abgeschwächt hat und dachte dann, er redet gegen alles über 2. Mein Fehler. Auch wieder ein grundsätzlicher Gedanke ist der: es deprimiert auch, wenn man nur einen Bruchteil seines "Anfangsschatzes" (2 von 9 dpt.) abschwächt und dann damit immer noch ein solcher "hartnäckiger Fall" bleibt (siehe Flo's untenstehenden Kommentar über Bates' 'sehr langsame' Heilungen. Ich denke, ich würde es so machen: Wenn ich ÜBERHAUPT gute/klare Momente deutlich jenseits meines "offiziellen" Fernpunktes hätte - als stärker Kurzsichtiger -, würde ich mir ein anspruchsvolleres Ziel von 2-3 Abschwächung setzen und dann, wenn es auf schnelles Sehen/Erkennen ankommt (Uni Projektor, Auto sowieso) eine Vollkorrektion ZUR HAND haben. Das ist auch von daher sinnvoll, weil es selbst mit 25 schon ein Thema ist, dass man kurzfristig auch das Sehen auf nähere Distanz als seinen offiziellen Fernpunkt (also den Mechanismus zur Naheinstellung der Augen) in Übung halten sollte (Stichwort Alterssichtigkeit - gut, kann Niobe auch noch ignorieren, wenn ihr Training kein Vieljähriges wird ...) Aber an solchen Überlegungen siehst Du bereits, dass man das abstrakt aus der Ferne nicht raten kann. DU musst den ersten Schritt gehen und sagen, welche Mechanismen des Trainings bei Dir überhaupt wirken. Dann kann man die passende Ausrüstung dafür benennen.
Zuletzt geändert von Martin/T. am 23.06.2015 15:17, insgesamt 6-mal geändert.
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Beitragvon Flo » 20.06.2015 09:17

Zur Wahrscheinlichkeit einer schnellen Verbesserung ein Zitat von Onkel Bates und zugleich eine Relativierung der Aussage der Moderation: // "Es muss betont werden, dass schnelle Heilungen sogar unter günstigsten Umständen außerordentlich selten sind".

Danke für die Erwähnung, TMN. Allerdings muss auch dazu bemerkt werden, dass Onkel Bates unter "quick cures" stets solche Heilungen verstand, die nur wenige Minuten bis Stunden erforderten, also das darstellten, was man heute als "außerordentlich schnelle Heilungen" bezeichnen könnte. Üblicherweise dauerten Behandlungen bei ihm und seiner Frau Emily bis zum erfolgreichen Abschluss nach deren Bekunden einige Tage bis einige Wochen und wiederum "außerordentlich selten" länger als ein halbes Jahr. (Er beschrieb auch einige solche besonders "hartnäckige Fälle" immer mal wieder in seinen Texten.)

Allerdings erfordert auch dies wiederum eine erläuternde Ergänzung: Man muss bei der Bewertung dieser Resultate auf jeden Fall bedenken, dass diese Heilungen stets mit regelmäßigen Besuchen in Bates' Augenarztpraxis bzw. in der Klinik, an der er zeitweise beschäftigt war, einhergingen, in deren Rahmen persönliche Behandlungsstunden mit betreuter Sehpraxis, üblicherweise an verschiedenen Sehtafeln, stattfanden... und zwar grundsätzlich betreut durch jemanden, der den Prozess der vollständigen Wiederherstellung der Sehkraft bis hin zu "20/10" oder darüber hinaus bereits selbst vollständig durchlaufen hatte (üblicherweise Bates oder seine Frau selber)... also aus eigener Erfahrung sehr genau wusste, was dem Prozess der Wiederherstellung der vollen Sehkraft zuträglich ist und was nicht und dieses Wissen während der betreuten Sehpraxis an den jeweiligen Patienten in Form von gezielten Praktizieranweisungen im Wechselspiel mit den Rückmeldungen des Patienten weitergab, verbunden mit der Aufforderung, das Gelernte im sonstigen "Sehalltag" in der Zeit bis zur jeweils nächsten Behandlungsstunde möglichst durchgehend und möglichst gewissenhaft weiterhin anzuwenden und zu perfektionieren. – Es lagen also, wenn man so will, bereits grundsätzlich "relativ günstige" Umstände vor.

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Beitragvon Flo » 20.06.2015 09:51

Es gibt nun Leute, die meinen, "sauberes Sehen" [...] könne man in jeder Entfernung/Refraktionseinstellung der Augen lernen und das wirke sich dann heilstiftend auf alle (anderen) Entfernungen aus, aber in dem Punkt kann zumindest ich ihnen nicht folgen.

Ich schätze, diese Leute beziehen sich auf die Batessche Erkenntnis, dass vollständig "strainfreies" bzw. vollständig brechungsfehlerfreies Sehen, sobald es einmal für irgendeine Sehentfernung verwirklicht und für eine gewisse Zeit aufrechterhalten, also sozusagen "ausreichend gekostet" werden kann, auch beim (nachfolgenden) Sehen in andere Sehentfernungen mehr oder weniger (lange) erhalten bleibt bzw. vom Sehenden fortgesetzt wird. (An dieser Stelle unbedingt die Batesschen Erkenntnisse zu visuellen Optima und Pessima mitbedenken.)

Ich empfehle, falls Du diesen Weg zu beschreiten beabsichtigst, mit Diamantschrift und/oder ausreichend verkleinerten Buchstabentafeln zu arbeiten.

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PS: Um eventuelle Missverständnisse bezüglich des von Dir in Deinem Posting ebenfalls angesprochenen "(Batesschen) Zentralen Sehens" zu vermeiden, empfehle ich die Beachtung dieses Postings.
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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Martin/T. » 20.06.2015 10:05

Ja, Flo, das denke ich auch, aber Hand auf's Herz, wieviele der heute mehr oder weniger als Autodidakten trainierenden Einzelkämpfer haben "vollständig brechungsfehlerfreies Sehen" je "gekostet"?

Die Mitbeachtung von Optima/Pessima klingt wie die Brücke zur - mir plausibel erscheinenden, aber u. U. sehr wenig Beeinflussungsmittel eröffnenden - Sichtweise, das Fehlsichtigkeiten (bes. Kurzsichtigkeit) psychisch/chronisch verursacht wird. Das "chronisch" auch meinend, dass so ein (einmaliges (?)) Aha-Erlebnis schon sehr stark sein muss, damit es gegen die tiefer liegenden Prägungen in Zukunft und auf alle Distanzen die Oberhand behält. ... Alles in allem, uns fehlt halt der Bates oder eine in Bates' Fußtapfen konsequent weitergeführte Wissenschaft zum refraktiven Sehtraining in Theorie und - vor allem auch - Praxis.

Viele Grüße,
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Beitragvon Flo » 20.06.2015 11:39

Auch wieder ein grundsätzlicher Gedanke ist der: Es deprimiert auch, wenn man nur einen Bruchteil seines "Anfangsschatzes" (zwei von neun Dioptrien) abschwächt und dann damit immer noch ein solcher "hartnäckiger Fall" bleibt (siehe Flos untenstehenden Kommentar über Bates' "sehr langsame" Heilungen [...])

Siehe hierzu unbedingt die erläuternde Ergänzung in dem erwähnten Posting. Selbstbehandlung (mit oder ohne "Fernbetreuung", zum Beispiel mittels schriftlicher Kommunikation, etwa über dieses Forum) ist nicht mit persönlich betreuter Behandlung zu verwechseln oder gleichzusetzen.

Ja, Flo, [ich denke auch, dass auf diese Weise das Üben bei einer Entfernung "heilstiftend" für das Sehen in andere Entfernungen sein kann (?)], aber Hand aufs Herz, wieviele der heute mehr oder weniger als Autodidakten trainierenden Einzelkämpfer haben "vollständig brechungsfehlerfreies Sehen" je "gekostet"?

Leider (noch) viel zu wenige. Bild (Aber das ist aus vielerlei Gründen, die nichts mit der eigentlichen Wirksamkeit (zum Beispiel) der Batesschen Methode selbst zu tun haben, auch sehr nachvollziehbar. Unter Anderen zählt dazu zum Beispiel auch die tiefsitzende Überzeugung bei vielen Übenden (aufgrund ihrer "von anderswo mitgebrachten" Vorstellungen von der Natur der Fehlsichtigkeit), dass Fälle von hochgradigem Brechungsfehler grundsätzlich schwieriger zu heilen seien bzw. dafür grundsätzlich mehr Zeit erforderlich sei, als (für) Fälle geringgradigen Brechungsfehlers. Generell sei darum auch grundsätzlich bei jeder Selbstbehandlung die Beherzigung und praktische Umsetzung des in diesem Beitrag Geschriebenen empfohlen.)

Die Mitbeachtung von Optima/Pessima klingt wie die Brücke zur - mir plausibel erscheinenden, aber unter Umständen sehr wenig Beeinflussungsmittel eröffnenden - Sichtweise, das Fehlsichtigkeiten (besonders Kurzsichtigkeit) psychisch/chronisch verursacht wird. Das "chronisch" auch meinend, dass so ein (einmaliges (?)) Aha-Erlebnis schon sehr stark sein muss, damit es gegen die tiefer liegenden Prägungen in Zukunft und auf alle Distanzen die Oberhand behält.

Das Beeinflussungsmittel besteht in der regelmäßigen, gewissenhaften und systematischen Sehpraxis und Umsetzung der Erkenntnisse im sonstigen Sehalltag. (Man muss also im Falle von Selbstbehandlung gewissermaßen sich selbst als Betreuer für einen selber mitdenken.) Diese verändert, sofern die Praxismethode ausreichend tauglich ist, dann auch die (Seh)psyche in der beabsichtigten Weise... und zwar "chronisch" – im Sinne von "dauerhaft".

So lassen sich die Pessima (mehr oder weniger rasch aber in jedem Falle stetig spürbar voranschreitend) vollständig "ausschleifen". Ist das erfolgt (und zwar im Optimalfalle komplett entfernungsunabhängig... auch bestimmte Entfernungen (bei bestimmten Sehobjekten) können als Pessima angesehen werden - vergleiche hierzu auch das Kapitel zu Optima und Pessima in Perfect Sight Without Glasses), kehren sie üblicherweise (und einleuchtenderweise) auch nicht wieder. Und ist das "ausgeschliffene" Pessimum eine Buchstabentafel, kann den derart weit Fortgeschrittenen "kaum noch irgendein Anblick schrecken". Deswegen auch die entsprechende explizite Empfehlung an Dich zum Abschluss meines Postings weiter oben.

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Re: Neue Brille - welche Sehstärke zwecks Beginn Augentraini

Beitragvon Martin/T. » 20.06.2015 17:34

Ich breche jetzt mal unsere kleine Privatunterredung ab - bis bald vielleicht auf meinem Thread - und gebe der "Gastgeberin" wieder das Wort.

Ich finde jedenfalls: Wärmer und mutmachender kann kaum einer von den Augen eines/r stärker Kurzsichtigen sprechen als unser Flo. Du hast alles, was Du brauchst, um Dich selbst zu heilen. In der Regel hat man aber noch mehr als das, etwas aus der 'Kategorie Kropf*, nämlich seine Prägungen, Gewohnheiten und Vorurteile; und die führen meist ein Eigenleben fast unabhängig von unserem Willen. Flo führt hier ein vehementes Plädoyer und sagt: 'der Wille kann sich vorarbeiten' und selbst die stärksten Prägungen, die sich in unseren Augen chronifiziert haben, bezwingen - im günstigen Fall sogar recht zügig.

Ich persönlich bin allerdings nicht der beste Beweis, dass er recht hat.

:wink:
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Beitragvon Flo » 20.06.2015 21:24

Ich breche jetzt mal unsere kleine Privatunterredung ab - bis bald vielleicht auf meinem Thread - und gebe der "Gastgeberin" wieder das Wort.

Gute Idee. Dem schließe ich mich an (und bedanke mich auch für die freundlichen Worte bei Dir, Martin... Kopf hoch, das wird schon noch). Bild
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