Sakkaden und Blickfolgebewegungen

Alternative Methoden, Naturheilkundliches, usw.

(Serie A) 251

Beitragvon Flo » 23.04.2012 20:17

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Beitragvon Aniram » 24.04.2012 00:17

Guten Abend
Mir geht noch eine Frage zu den unwillkürlichen Sakkaden im Kopf herum, also diese Blickfolgen:

Bild

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind gerade diese Sakkaden beim Kurzsichtigen vermindert. Werden diese automatisch mit angeregt beim bewussten Sakkadieren und/oder kann man darüber hinaus noch etwas tun, um diese unwillkürlichen Sakkaden zu verstärken?
Ich denke mir, je verspannter die Augen sind, um so mehr wird wohl jede Bewegung unterdrückt - aber Entspannung allein reicht sicher nicht aus, um die Bewegungen wieder in Gang zu bringen (oder doch?).
Gruss
Marina
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Beitragvon Thorin » 24.04.2012 13:08

Hallo Marina,

nach Bates (und Huxley) kann man mit Hilfe von "Schweifen und Schwingen" die Sakkadentätigkeit der Augen anregen. Ein Grund für das schlechte Sehen insbesondere bei Kurzsichtigkeit ist Starren. Der ganze Körper wird zum Schwingen oder Pendeln gebracht. Der Ausführende macht sich nun bewusst, dass die Welt vor seinen Augen scheinbar einfach so vorbeizieht. Dadurch wird ein Teil des Starrens durchbrochen und Spannungen werden aufgelöst. Gleichzeitig beruhigt die rhythmische Bewegung auch an sich schon. Deshalb werden Säuglinge ja instinktiv geschaukelt. Nur in Trance verfallen sollte man nicht dabei. :wink:

Anders gesagt: wenn das Gehirn in der Lage ist, den Körper zu verkrampfen, kann ich durch Körperaktion diese Spannung auch wieder wenigstens teilweise auflösen, da beide - Gehirn und Körper - in Wechselbeziehung zueinander stehen.

Zum Laternenpfahl möchte ich auch noch kurz meinen Senf geben: ich gehe ungefähr so vor, wie Flo das hier gezeichnet hat:

Flo hat geschrieben:
Bild



Dennoch wird die Straßenlaterne nur an besonders hellen Tagen aus größerer Entfernung (>50m) ganz klar. Straßenschilder (Geschwindigkeitsbegrenzungen), die ja viel kleiner sind, kann ich mittlerweile an guten Tagen aus >200m Entfernung klar sehen (noch am Freitag auf dem Beifahrersitz beim Autofahren anhand der Straßenpoller überprüft). Auch Straßennamen kann ich zum Teil schon aus 50m und darüber lesen - aber nur, wenn ich weiß, was da stehen "müsste". Sonst bleibt es unscharf bis etwa 20-30m.
Was noch gar nicht wirklich gut geht, ist Sehen in Dämmerlicht. Ich vermute, es liegt daran, dass ich das Sehen bei hellem Sonnenlicht nicht (mehr) erzwingen will. Das scharfe Sehen kommt jedenfalls einfach von selbst. Ich muss nichts aktiv dafür tun, als mich entscheiden, was ich ansehen möchte. Bei Dämmerlicht (Beispiel abgedunkelte Kneipe) sehe ich Gesichtsmimik bei bekannten Gesichtern auf etwa 10 m. Unbekannte Gesichter werden ab 4m für mich sichtbar.

Gibt es für Dämmerungs- und Nachtsehen besondere Übungen, die mir jemand empfehlen könnte?

Man sieht sich,
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Beitragvon Aniram » 24.04.2012 13:39

Hallo Thorin
Danke für Deine Antwort.
Ja, das Schweifen und Schwingen ist der Bereich von Bates' Konzept, mit dem ich bisher am wenigsten anfangen konnte - vielleicht sollte ich mich doch einmal ein bisschen mehr damit befassen.
Jedenfalls habe ich auch schon bemerkt, wie schnelle, winzige Bewegungen zu einer ganz klaren Sicht führen (wenn man dabei entspannt ist) - zB beim Zähneputzen oder wenn ich mit einer Handmühle Leinsamen mahle und sich der Oberkörper leicht mitbewegt. Ich habe auch den Eindruck, dass die gute Sicht beim Radfahren teilweise durch Vibrationen und Rüttelbewegungen mitverursacht ist.
Dadurch werden dann wohl unwillkürliche Korrekturbewegungen ausgelöst:
„compensatory movements“
(Nystagmen), die dazu dienen, das Netzhautbild zu stabilisieren, wenn man sich selbst oder
seinen Kopf bewegt. Diese Bewegungen treten automatisch und unwillkürlich auf.

( http://www.lascap.de/Downloads/Augenbewegungen.pdf )

Aber wenn die Bewegung vorbei ist, hören auch diese Sakkaden auf und die Sicht ist wie vorher.

Beim Normalsichtigen reicht schon der Anblick zB eines Gesichts, um die entsprechenden Sakkaden (s.o.) sofort auszulösen; das kurzsichtige Auge kommt mir dagegen vor wie ein schwerfälliger, nasser Mehlsack, der von sich aus irgendwie nicht in die Gänge kommt.
Gruss
Marina
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Beitragvon Thorin » 24.04.2012 14:12

Deshalb geht Bates von den großen Schwüngen hin zu immer kleineren. Auch seine Sehtafelübungenzum zentralen Sehen sind letztlich nur kleine Schwünge, wenn er schreibt, dass man sich dabei bewusst machen soll, wie das Gesehene sich scheinbar entgegengesetzt zur Blickrichtungsänderung bewegt.

Ich versuche mal, meine Sicht und bisherige Erfahrung in Worte zu fassen. Ich glaube, die "normale" Empfindung ist sozusagen: "Ich bin das Zentrum meiner kleinen Welt. Nicht ich bewege meine Augen, sondern die Welt bietet sich mir genau in dem Winkel und der Schärfe von selbst dar, die ich gerade auswähle." Das zählt natürlich zu den von Bates genannten Illusionen des normalen Sehens. Dazu gehört tatsächlich eine gewisse Selbstvergessenheit, sprich: nur die Aufmerksamkeit, nicht den Körper lenken. Das Bewusstmachen dieser Illusion - ohne sie erzwingen zu wollen - entspannt aber ungemein, wenn es klappt.

Zum nassen Sack (schönes Bild! :D ): Das kommt mir auch manchmal so vor. Und ich erwische mich auch öfter, dass ich einen Punkt anstarre. Das passiert vor allem, wenn ich müde und unaufmerksam bin. Sobald ich das bemerke, hole ich tief Luft, blinzle ein paar Mal (beides versuche ich dann bewusst beizubehalten) und sehe von allem, was ich ansehe, immer nur einen möglichst kleinen Teil an. Dabei versuche ich, nicht auf die Bewegungen meiner Augen zu achten, sondern lediglich die Aufmerksamkeit zu steuern. Ich lasse meinen Augen damit sozusagen keine Ruhe, denn um das Gesamtbild (z.B. der Straßenlaterne) zu sehen, muss ich mit meiner Aufmerksamkeit schweifen, hüpfen und auch mal springen. Nach kurzer Zeit klart sich mein Blick auf und ich kann wunderbar scharf sehen.

Leider ist diese schweifende Aufmerksamkeit noch nicht automatisch, so dass ich diesen scharfen Blick häufig wieder verliere, sobald ich mir bewusst werde, dass ich auf einmal scharf sehe. Die Zeiten, in denen es "funktioniert" werden aber immer länger. Die längste Zeit scharfen Sehens, die ich bis jetzt geschafft habe, war immerhin schon ein kompletter (Sonnen-)Tag. Bei Einbruch der Dämmerung (s.o.) war der größte Teil des Scharfsehens wieder weg. Diesen Kontrast zwischen "richtig gut" und "fast wie früher als Brillenträger" empfinde ich als sehr schmerzhaft. Aber auch hier zeigen sich erste Verbesserungen. Als ich noch eine Brille getragen habe - und in der ersten Zeit ohne, konnte ich ohne Brille schon bei hellem Sonnenschein Gesichter erst auf ein bis zwei Meter Entfernung erkennen. Das ist jetzt sogar bei Dämmerlicht besser.

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Beitragvon Flo » 24.04.2012 18:51

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Beitragvon Aniram » 24.04.2012 19:06

Thorin hat geschrieben:
Ich versuche mal, meine Sicht und bisherige Erfahrung in Worte zu fassen. Ich glaube, die "normale" Empfindung ist sozusagen: "Ich bin das Zentrum meiner kleinen Welt. Nicht ich bewege meine Augen, sondern die Welt bietet sich mir genau in dem Winkel und der Schärfe von selbst dar, die ich gerade auswähle." Das zählt natürlich zu den von Bates genannten Illusionen des normalen Sehens. Dazu gehört tatsächlich eine gewisse Selbstvergessenheit, sprich: nur die Aufmerksamkeit, nicht den Körper lenken. Das Bewusstmachen dieser Illusion - ohne sie erzwingen zu wollen - entspannt aber ungemein, wenn es klappt.



Das muss ich mal probieren.
Als ich bei Bates gelesen habe, man solle sich vorstellen, dass sich die angesehenen Objekte bewegen, habe ich das versucht, aber irgendwie hat das nicht so richtig geklappt.

Was besser funktioniert hat, war, mir vorzustellen, dass eine winzige schwarze Fruchtfliege vor dem gesehenen Gegenstand herumschwirrt - aber auch immer nur für eine gewisse Zeit.
(Es bleibt das Gefühl, als versuche man, einen nassen Sack zu dressieren)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Muskeln nicht 'mitspielen' wollen, sondern eher, dass ihnen einfach kein bzw zu wenig Impuls gegeben wird.
Vielleicht hilft es ja, sich nur vorzustellen, man würde ganz viele gezielte Sakkadenblicke auf das Sehobjekt werfen (es tatsäch bewusst nachahmen lässt zwar das Bild tatsächlich schärfer werden, ist aber keine wirkliche Dauerlösung...).

Ich sehe gerade, dass inzwischen noch ein Post von Flo eingetroffen ist.
Darüber muss ich aber erst noch nachdenken...
:grübel:
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Beitragvon Flo » 24.04.2012 19:09

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Beitragvon moobe » 24.04.2012 19:25

Aniram hat geschrieben:
Thorin hat geschrieben:
Ich versuche mal, meine Sicht und bisherige Erfahrung in Worte zu fassen. Ich glaube, die "normale" Empfindung ist sozusagen: "Ich bin das Zentrum meiner kleinen Welt. Nicht ich bewege meine Augen, sondern die Welt bietet sich mir genau in dem Winkel und der Schärfe von selbst dar, die ich gerade auswähle." Das zählt natürlich zu den von Bates genannten Illusionen des normalen Sehens. Dazu gehört tatsächlich eine gewisse Selbstvergessenheit, sprich: nur die Aufmerksamkeit, nicht den Körper lenken. Das Bewusstmachen dieser Illusion - ohne sie erzwingen zu wollen - entspannt aber ungemein, wenn es klappt.



Das muss ich mal probieren.
Als ich bei Bates gelesen habe, man solle sich vorstellen, dass sich die angesehenen Objekte bewegen, habe ich das versucht, aber irgendwie hat das nicht so richtig geklappt.

Was besser funktioniert hat, war, mir vorzustellen, dass eine winzige schwarze Fruchtfliege vor dem gesehenen Gegenstand herumschwirrt - aber auch immer nur für eine gewisse Zeit.
(Es bleibt das Gefühl, als versuche man, einen nassen Sack zu dressieren)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Muskeln nicht 'mitspielen' wollen, sondern eher, dass ihnen einfach kein bzw zu wenig Impuls gegeben wird.
Vielleicht hilft es ja, sich nur vorzustellen, man würde ganz viele gezielte Sakkadenblicke auf das Sehobjekt werfen (es tatsäch bewusst nachahmen lässt zwar das Bild tatsächlich schärfer werden, ist aber keine wirkliche Dauerlösung...).

Ich sehe gerade, dass inzwischen noch ein Post von Flo eingetroffen ist.
Darüber muss ich aber erst noch nachdenken...
:grübel:


Um deine Frage zu beantworten/dein Problem zu lösen, musst du wahrscheinlich verstehen, was Bates mit diesen Schwüngen und so weiter meinte.

Die Illusion ist bloß ein "Nebeneffekt", er entsteht, ob du willst, oder nicht (außer du bist verkrampft).

Die Illusion entsteht, wenn man richtige Blickpunktvverschiebungen macht - sie müssen dynamisch und gezielt sein (ich glaub Flo schreibt immer "geschickt"^^).

Bates schlug vor, mit großen Blickpunktverschiebungen anzufangen, der "Long Swing" ist auch wahrscheinlich für jeden Anwendbar, egal welcher Grad an Sehfehler besteht. Doch auch innerhalb eines Buchstabens wird geschweift und dieser Effekt der Illusion erzeugt. Bates meinte ja auch, dass das den meisten Menschen gar nicht bewusst ist, sie es aber lernen können, ihn bewusst wahrzunehmen.


Was ich machen würde ist folgendes: Ich würde mir 2 Gegenstände suchen, die weit genug auseinander sind, sodass du sagen kannst, dass du den einen besser siehst als den anderen (bei ungeübten kaönnen diese Gegenstände mehrere Meter auseinanderliegen). Nun versuche spielerisch von einem zum anderen Gegenstand zu schweifen. Wichtig sind dynamische und gezielte Blickpunktverschiebungen. Die Illusion solltest du dann sofort spüren :D



@Flo: Da ich dir genau dieselbe Frage auch mal gestellt habe, kenne ich die Antwort und werde in der Hinsicht nichts vorwegnehmen^^
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Beitragvon Flo » 24.04.2012 19:57

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Beitragvon Aniram » 24.04.2012 20:26

Hallo Flo
Tut mir leid, ich wollte Dich nicht so in Beschlag nehmen :oops: ; ich finde es ganz toll, dass Du so viel Freizeit opferst und so geduldig auf alles eingehst.
Fühl Dich nicht verpflichtet, immer sofort und ausführlich zu antworten. Es hilft schon sehr, wenn Du die Richtung zeigst und eingreifst, wenn es aus der Spur läuft...

Zu den unbewussten Sakkaden denke ich mir, dass die (bei Körperbewegung) den Blick stabilisierenden Sakkaden sicher angeboren und auch nicht verlernbar sind.

Die abtastenden Sakkaden (wie im Beispiel des Gesichts) dienen zur Identifizierung eines gesehenen Objekts, indem es Punkt für Punkt mit einem im Gedächtnis gespeicherten 'Modell' abgeglichen wird.
Ausgelöst werden sie durch einen Sehreiz, der als 'interessant und wichtig' eingstuft wird (wie zB beim Gesicht die Augen, die viel über die angesehene Person 'offenbaren', daher kehrt der Blick immer wieder dahin zurück) und der klar genug erkennbar ist - so dass die Chance auf Erfolg=scharfes Gesamtbild besteht.

In diesem letzten Punkt liegt beim Kurzsichtigen das Hauptproblem - es muss erst einmal ein Einstieg in die Sehschärfe gefunden werden.
Wenn aber Phasen scharfen Sehens erst einmal erreicht sind, müssten aber eigentlich die unbewussten oder halbbewussten Sakkaden von sich aus wieder einsetzen.
Vielleicht tun sie das nicht, weil das jahrelange Tragen von Sehhilfen uns dieses Sakkadieren 'abgewöhnt' hat und wir es uns jetzt mühsam irgendwie wieder angewöhnen müssen?
Dazu müssen wir dann auf alle zur Verfügung stehenden 'Hilfsmittel' zurückgreifen, um die Bewegung irgendwie in Gang zu bringen, wie zB bewusstes Sakkadieren und Auslösen von den automatische Korrektursakkaden bei Bewegung?
Und natürlich durch Interesse an dem Gesehenen.
Vielleicht sollte man sich anfangs mehr auf auf den Nah- und Halbnahbereich konzentrieren, wo die Chance auf ein klares Gesamtbild am grössten ist?
Gruss
Marina
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Beitragvon Flo » 24.04.2012 20:31

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Beitragvon Aniram » 24.04.2012 23:07

Flo hat geschrieben:
Marina hat geschrieben:[size=10]Zu den unbewussten Sakkaden denke ich mir, dass die (bei Körperbewegung) den Blick stabilisierenden Sakkaden sicher angeboren und auch nicht verlernbar sind.

Du meinst nicht den Microtremor, der vor Ausblassen des Sehpurpurs schützt, oder?


Ich meinte eigentlich:
„compensatory movements“
(Nystagmen), die dazu dienen, das Netzhautbild zu stabilisieren, wenn man sich selbst oder
seinen Kopf bewegt. Diese Bewegungen treten automatisch und unwillkürlich auf.

Wenn man das verlernen würde, könnte man wahrscheinlich weder sich im Raum orientieren noch Gleichgewicht halten und man würde wohl bei jeder Bewegung seekrank.

Alle anderen Sakkaden werden wohl gelernt im Zusammenspiel mit dem (Er)Kennenlernen der Umwelt - wie bspw der Säugling zuerst alle Gesichter anlächelt, die er als solche erkennt und in der 'Fremdelphase' lernt, zwischen bekannten und unbekannten Personen zu unterscheiden.

An einer genaueren 'Wieder-Erlernstrategien' muss ich noch arbeiten.
Als ersten Ansatzpunkt denke ich mir, müsste ich mich selbst (bzw meine Mehlsäcke) davon überzeugen, dass der entspannteste und angenehmste Zustand nicht 'bewegungsloses Träumen im Nebel' ist.
So ähnlich wie Bates die Patienten davon überzeugt hat, dass es wohltuender ist, in der Entfernung scharf zu sehen als in der unmittelbaren Nähe:

Das extremste exzentrische Sehen kommt gewöhnlich bei den im
höchsten Grade Kurzsichtigen vor. In diesen Fällen besteht nach gleichem
Prinzip die Kur darin, den Patienten, der ja doch in absoluter Nähe
am besten sehen kann, zu der Erkenntnis zu bringen, daß es ihm wohltun
wird, wenn er lernt, in dieser unmittelbaren Nähe schlecht zu sehen,
und besser zu sehen, wenn er nach und nach die Entfernung zwischen
seinem Auge und dem Übungsobjekt durch vorsichtige Übung vergrößert,
schließlich bis zu 6 m Entfernung. (S.87)


@Moobe:
Wenn Du etwas weisst, halte Dich nicht zurück, um mir den Spass am Raten nicht zu verderben!
Gemeinsam tüfteln ist doch viel interessanter und produktiver.
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Beitragvon Flo » 25.04.2012 00:58

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Beitragvon Thorin » 25.04.2012 10:07

@Flo: Danke für den Tip. Ich werde mal versuchen, an meiner Erwartungshaltung bei schlechter Beleuchtung zu arbeiten.

@Marina: Mit dem langen Schwung hatte ich auch Probleme - bis ich Huxley gelesen hatte. Der gibt nämlich als Anleitung, nicht einfach nur von rechts nach links und wieder zurück zu schwingen und dabei irgendwie die Bewegung der Umgebung empfinden zu wollen. Vielmehr sucht man sich nach Huxley ein Objekt, möglichst ein langes, hohes (Blume, Lampe oder auch Stift), über das hinweg man etwas Entfernteres, etwa eine Fensterfront anblickt.

Sodann schwingt man am entfernten Objekt von Seite zu Seite. Dabei macht man sich einfach nur bewusst, dass das Objekt im Vordergrund sich in Relation zum entfernten Objekt stärker zu bewegen scheint.

Diese Scheinbewegung beobachtet man und vollzieht sie bei geschlossenen Augen dann noch mal nach, ohne mit den Bewegungen aufzuhören. Also SChwingen, Augen auf, beobachten, weiterschwingen, Augen zu, vorstellen - beides im Wechsel. Wirkt Wunder und die Entspannung kommt, jedenfalls bei mir, total schnell.

Als "Schwingen" sind sowohl Pendelbewegungen als auch Kreisbewegungen des Körpers möglich. Wichtig ist, zumindest am Anfang, dass Kopf und Augen in Relation zu den Schultern nicht seitlich bewegt werden. Dafür öfter mal blinzeln und auf den Atem achten. Das verstärkt die Illusion der Bewegung.

Man sieht sich,
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