Flo hat geschrieben:@Suffragette: Stimmt. Das kann man so sehen, wenn man will und es liegt auch in der Natur der Sache. :/

ich bin gewaltlos, dass ich dir jetzt gewalt antue liegt in der natur der sache??? welcher sache?? der gewaltlosigkeit?

Flo hat geschrieben:Ich kämpfe nämlich nie von mir aus gegen Menschen, sondern immer nur gegen logische Widersprüche, die als stimmig präsentiert und propagiert werden.

Was für ein gehaltloses dampfgeplauder – oder klärst du hier nur thich nhat tanh´s Missverständnisse?

Du hattest also einen richtigen "Durchbruch" vor ganz kurzer Zeit (Dezember 2011)? Und davor hast Du noch etwa da herumgekrebst, wo ich mich derzeit bewege (?). Das war bisher gar noch nicht richtig so bei mir angekommen.

Dann muss ich wohl noch selber mal über meine weitere Strategie nachdenken.

(au wei: weiß bloß noch nicht, wie )

moobe hat geschrieben:Interessant finde ich ist die Tatsache, dass man, auch wenn man Doppelbilder sieht und die Sehstärke bei meiner alten Methode manchmal nach langem Nicht-Trainieren schwankt, WÄHREND des Scharfsehens extrem locker und unangestrengt und ohne auf etwas zu achten, quasi automatisch, scharf sieht.

Genau das ist auch für mich der entscheidende Punkt, den ich von Anfang an erfahren und als Schlüsselerlebnis angesehen habe. Weil das so schlagend ist, und viel mehr mit Blinzeln als mit Aufmerksamkeit zu tun hat, habe ich (a) mich nie von den Schulmedizinern zurück ins Lager derer, die an den starren Augapfel, die autonome Linse und die allein kultivierbare Wahrnehmungsfähigkeit glauben, ziehen lassen, und (b) - das muss auch gesagt werden - glaube ich auch nach meinem jüngsten Austausch mit Sven nicht daran, dass Augenmuskeln zur Überwindung der Kurzsichtigkeit in erster Linie Kondition (Kraft) bräuchten, anstatt (wie Flo nach Bates sagt) ein funktionstüchtiges, selbsthinderlichen physiologischen Gebrauch vermeidendes Hirn-Ansteuerungsprogremm.



(Wo ich zwischen Sven und Flo stehe, ist, dass ich mir eher so scheint, als wenn es chronifizierte Veränderungen auch in den Muskeln gibt, also erst eine Art "Rehabilitation", die Zeit braucht, nötig ist, bevor sie für vollen Gebrauch wieder zur Verfügung stehen. - Aber das ist meine Meinung. "Bobybuildung" also, aber durch Kraft UND Entspannung.)

Moobe, bei aller Liebe, aber wenn Du schreibst, regelmäßig auf Sakkaden achtgeben sei ein Widerspruch zu der (erhofften und erwartbaren) Natürlichkeit des Sehprozesses, dann ist das eine Meinung, die nicht haltbar ist, denn das Sakkadieren ist nun mal tatsächlich die Schnittstelle zwischen Bewusstsein und reiner Physiologie, die von der Natur vorgesehen ist. Hierin unterscheiden sich individuelle Seher (auch bei gleichen Augenleistungen) voneinander; und das ist es, wo wir lebenslang lernen (... KÖNNEN, zumindest, wenn wir nach überdurchschnittlichen Sehleistungen streben). HIERIN und eben nicht auf dem anderen Feld, dass man an den Augen herummanipuliert (was ich ja auch anfangs getan habe, aus taktischen Gründen) und sie in ungewöhnliche Kraftzustände und Spannungen versetzt, die ein normalsichtiges Kind nicht kennt.

Ich glaube auch nach wie vor nicht, dass ein Aufmerksamkeitsdefizit (für den Sehprozess) zur Kurzsichtigkeit führt. Allein die Tatsache, dass es hauptsächlich die “Nerds” sind, die kurzsichtig werden (die noch nebenbei mehr Aufmerksamkeit auch für's Sehen übrig haben, als die oft viel einfältigeren Feld-und-Wiesen-Normalsichtigen insgesamt besitzen), spricht doch da dagegen. Sondern es ist ein ZUVIEL an (falscher) Kontrolle durch den Geist. Vielleicht DANN einsetzend, wenn man sich mit anderem als Sehen beschäftigt, aber nur deshalb, weil dann das Sehen eben nicht ruhen gelassen wird, sondern man in beidem zugleich herumpfuscht (flächig sehen will etc.).

Der folgende Text (etwas eingefärbt), macht das auch ganz klar. “Mental strain” geht vom Kopf aus, schlägt sich aber in den Muskeln nieder, die in einen unphysiologischen Zwangsgebrauch geführt werden, wodurch aus (gesunder) Anspannung, ungesunde Verspannung wird:


Bates, Chapter 9

Bates hat geschrieben:The idea that it rests the eyes not to use them is also erroneous. The eyes were made to see with, and if when they are open they do not see, it is because they are under such a strain and have such a great error of refraction that they cannot see. [Beachte: er sagt, die AUGEN sind unter Spannung, also nicht bloß "MENTAL strain"; M./T.] Near vision, although accomplished by a muscular act, is no more a strain on them than is distant vision, although accomplished without the intervention of the muscles. The use of the muscles does not necessarily produce fatigue. Some men can run for hours without becoming tired. Many birds support themselves upon one foot during sleep, the toes tightly clasping the swaying bough and the muscles remaining unfatigued by the apparent strain. Fabre tells of an insect which hung back downward for ten months from the roof of its wire cage, and in that position performed all the functions of life, even to mating and laying its eggs. Those who fear the effect of civilization, with its numerous demands for near vision, upon the eye may take courage from the example of this marvelous little animal which, in a state of nature, hangs by its feet only at intervals, but in captivity can do it for ten months on end, the whole of its life's span, apparently without inconvenience or fatigue.(2)

The fact is that when the mind is at rest nothing can tire the eyes, and when the mind is under a strain nothing can rest them. Anything that rests the mind will benefit the eyes. [Das ist der direkte Widerspruch zur Aufmerksamkeitsdefizitstheorie; M./T.] Almost everyone has observed that the eyes tire less quickly when reading an interesting book than when perusing something tiresome or difficult to comprehend. [obwohl man bei spannenden Büchern fast gar nicht aufs Sehen zu achten pflegt; M./T.] A schoolboy can sit up all night reading a novel without even thinking of his eyes, but if he tried to sit up all night studying his lessons he would soon find them getting very tired. [obwohl er sich dann vielleicht mit dem Seheindruck ablenken könnte; M./T.] A child whose vision was ordinarily so acute that she could see the moons of Jupiter with the naked eye became myopic when asked to do a sum in mental arithmetic, mathematics being a subject which was extremely distasteful to her.

[Also ein "Nerd", dieses Mädchen, der an die Grenzen der Biologie stößt. Etwas verwirrend oder zweifelhaft vielleicht, aber das Statement von Bates ist klar. Zuerst mag sie die Monde des Jupiter verloren haben, weil sie schlicht keine Aufmerksamkeit mehr übrig hatte. Als sie dann aber, angewidert von der Mathematik wieder hingeschaut hatte, waren sie weg, weil der "Krampf des Rechnens in den Augen nachgeklungen" hat.]

Genau diese Stelle bei Bates hat mich auch immer nachdenklich gemacht Martin.

"Some men can run for hours."

Ich kann >60 km laufen und >1200 km Radfahren und doch weiss ich das das was er sagt möglich ist, aber nur wenn man regelmässig an die Grenze geht, also bis zur Erschöpfung läuft oder Rad fährt. Ich habe Erschöpfung immer als Zeichen des Fortschrittes erfahren dürfen. Immer wenn ich bis zur Erschöpfung gefahren bin konnte ich beim nächsten mal mehr.

Ich denke das Problem ist das der Text ~100 Jahre als ist und wir teilweise den Kontext nicht genau verstehen.

Bei mir hat es, bei meinen körperlichen Sachen, immer was gebracht bis zur totalen Erschöpfung zu arbeiten und dann nach dem Ausruhen war ich besser.

Ich bin zB letzte Woche Samstag 320 km in 12.5 h in Holland gefahren. Die anderen von der 8ter Gruppe waren schon nach 180 km total platt und ich hatte Angst das ich noch zu frisch bin, wenn ich ankomme.

Diesen Zyklus kenne ich von jedem Teil des Körpers. Deswegen knnte ich ehrlich gesagt nie glauben das es bei den Augen irgendwie anders sein sollte.

Für mich muss es immer erst schlechter werden (Ermüdung) damit es bei einer Erholung wieder aufgefüllt werden kann. Die totale Erholung ist allerdings meist nicht notwendig. Es reicht oft, wenn man ein wenig langsamer macht.

LG

Sven

@Martin: "become myopic" könnte auch heissen während des rechnens.... und nicht danach.
Vertue dich mal nicht. Bates hat sie sicherlich beim Rechnen mit dem Retinoskop beobachtet.

Ich denke das er oft von den Fluktuationen spricht.

suffragette hat geschrieben:
ich bin gewaltlos, dass ich dir jetzt gewalt antue liegt in der natur der sache??? welcher sache?? der gewaltlosigkeit?

Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt, mich aber bisher nicht eingemischt, da ich mich noch zu gut an die kürzlich geführte (ergebnislose) Debatte zu diesem Thema erinnere....

Aber bevor die Diskussion in 'Gewalt' ausartet - oder auch nur bei unbeteiligten Mitlesern der Eindruck erweckt wird, dass sich die Diskutierenden gegenseitig Gewalt antun - gebe ich jetzt einfach doch mal meinen Senf dazutun.

Ich würde vorschlagen, einen gesonderten Thread aufzumachen und die bisherige Diskussion dort hinein zu verschieben (geeigneter Titel, der klarstellt, dass es hier um auch mal etwas heftigere Diskussion geht, wäre noch zu überlegen.).

Zweitens fände ich wichtig, dass geklärt würde, wohin dieses Streitgespräch eigentlich genau führen sollte:
Ging es um die Interpretation bestimmter Aussagen, also Verständnisfragen oder darum, den anderen von seinem 'falschen Weg' abzubringen und zu verhindern, dass er andere durch seine Überzeugungskraft 'mit sich reisst', also eher 'missionarisch' motiviert?

Zum letzteren weiss ich aus eigener Erfahrung, dass es sehr schwierig ist, jemanden dazu zu bringen, aus den Fehlern anderer zu lernen und sie so selbst zu vermeiden. Aus der Position desjenigen, der die Fehler schon gemacht hat und sie dem anderen ersparen will, erscheint es unbegreiflich, dass der andere - dem dieser Erfahrungshorizont noch fehlt - sich nicht einfach auf diese Perspektive einlassen kann und ihm dann alles genauso einleuchtend erscheint.
Man kann immer nur versuchen, für den anderen nachvollziehbar zu machen, wie man selbst zu dem 'Aha'-Erlebnis kam, wodurch es 'Klick' gemacht hat und was genau (im Nachhinein betrachtet) ursprünglich falsch gelaufen ist.
Und diese so nachvollziehbare Persperktive dann anbieten, die Entscheidung liegt dann aber beim Gesprächspartner (und den stillen Mitlesern).

(Sonst verliert man ganz leicht das 'Eigentliche' 'aus den Augen' und wird - nicht nur mir den Augen - kurzsichtig...
also lieber zurück zu dem, worum es eher gehen sollte:

Das war bisher gar noch nicht richtig so bei mir angekommen.

Dann muss ich wohl noch selber mal über meine weitere Strategie nachdenken.

(au wei: weiß bloß noch nicht, wie Crying or Very sad )

)

flo
was emptindest du als Wichtigste s ,damit die Augen am schnellstmöglichsten wieder gut werden

@Sven: Sicher spricht Bates von momentanen Brechungsfehlern bei dem Mädchen. Sorry, da ist auch bei mir einiges durcheinander geraten in diesem letzten Absatz. Ich wollte zu viel auf einmal erklären.

Gratuliere zu Deinen Leistungen. Ich glaube halt nicht, dass Sehen mit Hochleistungssport vergleichbar ist, weil - anders als der Bewegungsapparat - das Auge gar nichts anderes kennt, als praktisch alle Wachstunden in Bewegung zu sein (und die Muskeln entsprechend "über"dimensioniert sind, siehe Flo). Aber gut jetzt ... (von meiner Seite)

@"Aniram", Marina: Danke, dass Du mir das (ehrenvolle) Schlusswort gegeben hast. Geklärt werden, wohin ein Streitgespräch führen soll, kann meistens auch schon nicht, weil auch das (im Allgemeinen) dem Streit unterliegt. Allerdings gebe auch ich Dir recht (wie eigentlich alle hier, oder überseh ich da was), dass es nicht ums "Missionarische" geht (also anderen eigene Methoden aufzudrängen). Es muss aber erlaubt sein, Konsequenzen von Methoden aufzuzeigen, auch wenn das von denen, die ihnen anhängen, als Delegitimierung ihrer Lebenserfahrung angesehen wird. Ich wünsche mir nicht, dass jemand mir so ein Zeugnis aus purer "Rücksicht" vorenthält, wenn es darum geht, ob ICH in eine Sackgasse renne.

Aber Du hast wiederum recht: Selbst wenn eine Position vollkommen logisch (stringent) ad absurdum geführt würde, hätte der/die Betroffende immer noch das Recht, seine/ihre eigenen Fehler zu machen. Oft ist nämlich schon der Zeitpunkt eines Umdenkens/-handelns und der eigene Antreib dazu ein bestimmendes Charakteristikum.



Marinas Antwort unten klärt alle Irritation zur vollen Zufriedenheit.

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@Nicole: Gute Entscheidung das mit dem eigenen Thread.

Martin/T. hat geschrieben:. Allerdings gebe auch ich Dir recht (wie eigentlich alle hier, oder überseh ich da was), dass es nicht ums "Missionarische" geht (also anderen eigene Methoden aufzudrängen). Es muss aber erlaubt sein, Konsequenzen von Methoden aufzuzeigen, auch wenn das von denen, die ihnen anhängen, als Delegitimierung ihrer Lebenserfahrung angesehen wird. Ich wünsche mir nicht, dass jemand mir so ein Zeugnis aus purer "Rücksicht" vorenthält, wenn es darum geht, ob ICH in eine Sackgasse renne.

Ich hatte jetzt eigentlich 'missionarisch' nicht im negativen Sinne von 'Meinung aufdrängen' gemeint, sondern (so wie ich weiter ausgeführt habe) als Versuch, den anderen zur Korrektur einer von mir als falsch erkannten, Position/Richtung zu bewegen, indem ich versuche, ihm einen von mir gemachten Fehler zu ersparen.
Also eigentlich ein sehr positives, selbstloses und nützliches Vorhaben.
(aber 'missionarisch' ist inzwischen ja schon fast so negativ belegt, wie das dt Wort für 'Scout' - da reicht es schon nicht mehr, es in Anführungszeichen zu setzen)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man ab und zu innehalten und sich klar machen sollte, was man eigentlich genau erreichen will, bevor im Eifer des Gefechts auf beiden Seiten die Pferde durchgehen.

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Sven ist ein Kampfross. War das nicht so, Sven?

Hallo Flo
Ich finde Dein Engagement auch sehr gut und ich habe schon sehr viel davon profitiert.
Sollte auch keine Kritik sein; mir kommt es aber so vor, als ob bei Sven der Eindruck entsteht, ihm solle ein Meinung aufgedrängt werden.
Und ich dachte, das könnte man vielleicht klarstellen.
Gruss
Marina