Hallo Daniel,

wenn ich dich recht verstehe hat die kurzsichtigkeit bei meiner Tante vermutlich was mit der Linse zu tun und nicht etwa damit das der Augapfel auf einmal 1mm länger geworden ist.

Was ich jetzt aber nicht unter einen Hut bringe ist wie sie gleichzeitig altersweitsichtig und kurzsichtig sein kann. Für die Altersweitsicht habe ich bisher immer eine nicht mehr ganz so flexible Linse verantwortlich gemacht. Für mich als Laie erscheint es unwahrscheinlich das beide Probleme von der Linse kommen???

Hi Patrick,

in dem Alter ist eine Veränderung der Baulänge des Auges tatsächlich sehr unwahrscheinlich. Was deine Tante betrifft kann ich nur versuchen ein mögliches Szenario zu entwerfen. Ich möchte da sehr vorsichtig sein, da ich befürchte sonst wieder jemandem auf die Füße zu treten. Und das ist wirklich das Letzte was ich will.

Deine Tante war ein Leben lang auf einem Auge mehr oder weniger rechtsichtig (emmetrop), auf dem anderen leicht kurzsichtig. Selbst mit Beginn der Alterssichtigkeit (i.d.R zw. Anfang und Mitte 40, manchmal etwas später aber eigentlich sehr selten über 48 ) konnte sie immer noch mit dem leicht kurzsichtigen Auge in der Nähe gut scharf sehen. Rechenbeispiel: Um zu lesen brauchst du bei knapp 40 cm Arbeitsabstand ca. +2,5 dpt. Nehmen wir an sie wäre auf dem Auge 0,75 dpt myop gewesen. Dann hieße das, das sie - da schon +0,75 dpt fest im Auge installiert waren - nur +1,75 dpt dazu akkomodieren mußte. Entsprechend konnte sie mit diesem Auge lange lesen ohne das sie eine Lesebrille brauchte. Gleichzeitig konnta das andere Auge in der Ferne sehr gut sehen. Irgendwann wurde die Strukturveränderung stärker und ihre Fernsicht beidäugig schlechter. Trotzdem konnte sie weiter gut lesen, da das Refraktionsdefizit (das ist die Korrektion mit umgekehrtem Vorzeichen) im Auge stärker wurde. Sie war jetzt vielleicht auf dem einen Auge -1,25 dpt Myop (Refraktionsdefizit +1,25) und auf dem anderen Auge -0,5 dpt (RD +0,5). Ich kann nur vermuten das die nachlassende Flexibilität der Linse und damit die nachlassende Akkommodationsfähigkeit deshalb nicht auffiel, weil der Brechwert der Linse gleichzeitig anstieg. Warum auch immer. Ich nehme aber ganz stark an, das ihre Fernsicht kontinuierlich schlechter wurde. Irgendwann wurde in der Ferne -3,0 gemessen und korrigiert. Damit wurde das im Auge entstandene Refraktionsdefizit von inzwischen +3,0 wieder auskorrigiert. Sie konnte jetzt weiterhin ohne Brille/Linsen lesen, mit Kontaktlinsen mußte aber wegen der nicht mehr vorhandenen Akkommodationsfähigkeit eine zusätzliche Nahbrille gegeben werden.

Ist dir das jetzt etwas klarer? Man hört sehr häufig diesen Satz: Mein Opa hat nie eine Brille getragen, konnte aber immer Lesen. Neben den biologisch wunderbaren gibt es die Normalos. Und bei denen war dann immer ein Auge recht-, das andere kurzsichtig. Es gibt sogar Fälle wo sich nur auf einem Auge eine progressive Myopie entwickelt. (Sorry, wir nennen das so.) Habe ich selbst gemessen in meiner weitläufigen Verwandschaft. Erst stiegen beide Augen proportional auf -2,5, dann kletterte das eine weiter auf ca. -9,0. Das Interessante bei dieser Dame war, das sie die Bildgrößenunterschiede bis ca. -2,5 zu -7,0 mit Brille problemlos wegsteckte. Was nicht selten sondern äußerst selten ist.

Noch was theoretisches. Wenn du emmetrop bist liegt dein Fernpunkt (der Punkt den du im akkommodationslosen Zustand scharf auf der NH abbildest) im Unendlichen. Beim Myopen liegt er reell vor dem Auge, beim Hyperopen virtuell dahinter. Der Nahpunkt (entsprechend der dichteste Punkt den du mit max. Akko scharf auf die NH abbilden kannst) wandert bei einem Emmetropen im laufe des Lebens von wenigen cm vor dem Auge (Baby) bis ca. 2-4 m vor das Auge. (Einen physiologischen Restakkommodationserfolg hat sogar ein Psydoaphaker, einer der eine künstliche Linse hat. Hängt mit Verengung der Pupille und einigen anderen Faktoren zusammen. Darum rutscht der Nahpunkt nie ins Unendliche.)
Eine erste Nahbrille brauch man, wenn der Nahpunkt so ca. 25 - 30 cm vom Auge entfernt ist, da man die volle Akko nie dauerhaft einsetzen kann. Warum auch immer.

Zu deiner Tante. Bei ihr ist vermutlich nicht der Nahpunkt zum Fernpunkt gewandert, sondern der Fernpunkt zum Nahpunkt. Ist das nachvollziehbar? Das sie alt geworden ist hat sich daran gezeigt, dass das Feld zw. Fern- und Nahpunkt dioptrisch kleiner geworden ist - auch wen das eine zeitlang nicht auffiel.

So Patrick - ich betone noch mal ausdrücklich. Das ist ein mögliches Szenario mehr nicht. Nicht das mir hier wieder irgendwer vorhält ich wolle die Wunder der Natur wegerklären. Ich glaube an Wunder!

Ach so. Ich sehe grade - altersweitsichtig gibbet nich. Es gibt weitsichtig und alterssichtig. Du kannst eine Weitsichtigkeit solange ausgleich, solange du nicht alterssichtig bist. Doch irgendwann bist du beides. Es sei denn dur bist kurzsichtig. Ist das jetzt eine Denksportaufgabe oder hast du es verstanden?

Lieben Gruß,
Daniel

Hallo Patrick,

ich klink mich hier mal mit ein.

Eine so "hohe" Kurzsichtigkeit in dem Alter ist schon ungewöhnlich, wenn sie da erstmals auftritt.

Eine Möglichkeit kenne ich noch:
Und zwar gibt es eine Form des Grauen Stars, den sog. Kernstar.
Der tritt auf, bevor man eine Trübung der Linse bemerkt.

Vielleicht sollte sie das noch mal explizit bei einem Augenarzt überprüfen lassen.

Nur so eine Idee am Rande.

lg
Nicole

Hallo dabri,

dabri hat geschrieben:a) Visualtraining IST ein alternativer Ansatz zur Behebung von Sehstörungen.

Mir ist der Unterschied zwischen Visualtraining und Sehtraining noch nicht klar. Nicole hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht dasselbe sei. Wo liegt der Unterschied?

dabri hat geschrieben:b) Ich habe ebenfalls deutlich gemacht das mir bisher jeglicher Nachweis fehlt, das Sehtraining reproduzierbar zu einer Veränderung der Fernpunktrefraktion führt.

Das wissenschaftliche Postulat der Reproduzierbarkeit von Auswirkungen des Sehtrainings erscheint mir ausserordentlich schwierig zu erfüllen, weil so viele Komponenten daran beteiligt sind und nicht alle messbar sind. Welchen Anteil hat z.B. die emotionale Beteiligung bei einer Sehübung und wie will man diese messen?

dabri hat geschrieben:Weil du mit b) nicht einverstanden bist läßt du a) völlig außer Acht. Das ist nicht besonders objektiv.

Wie alternativ der Ansatz des Visualtrainings ist, kann ich noch schlecht beurteilen. Hat Visualtraining einen ganzheitlichen Ansatz, der den ganzen Menschen miteinschliesst oder handelt es sich um ein spezifisches Training der Augenfunktionen? Zweiteres wäre für mein Empfinden ein konventioneller Therapieansatz. Oder ist jegliches Sehtraining grundsätzlich "alternativ", weil es das Dogma in Frage stellt, dass es bei Sehschwächen keine Alternative zur Brille gibt?

Liebe Grüsse
Gisander

Hallo Daniel,

ich möchte dir erstmal danken für deine ausführliche Erklärung. Ist sehr nett von dir das du dir so viel Mühe machst. Ich konnte deinen Ausführungen sehr gut folgen und werde die Tage mit meiner Tante mal genauer darüber reden wie sich ihre Fehlsichtigkeit entwickelt hat und ob sie schon mal vor ihrem 50 die Augen hat messen lassen. Dies dürfte mehr Aufschluss darüber geben ob dieses Szenario möglich ist.

Gisander hat geschrieben:Mir ist der Unterschied zwischen Visualtraining und Sehtraining noch nicht klar. Nicole hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht dasselbe sei. Wo liegt der Unterschied?

Visualtraining dient der "Vitalisierung" (ich hoffe, dass dies das richtige Wort ist) der Augen. Auf Nicols Website ist eine Diplomarbeit zu dem Thema verlinkt. Das Inhaltsverzeichnis gibt allein schon eine Menge Aufschluss über die Thematik mit der sich das Visualtraining befasst. Manches wird dir bekannt vorkommen (Entspannungs-, Akkommodations,-Fixationsübungen). Allerdings sind die Erwartungen beim Visualtraining nicht dahingehend den refraktiven Zustand des Auges und die Sehleistung ohne Korrektion zu verbessern. Das ist der entscheidende Unterschied.

Gisander hat geschrieben:Das wissenschaftliche Postulat der Reproduzierbarkeit von Auswirkungen des Sehtrainings erscheint mir ausserordentlich schwierig zu erfüllen, weil so viele Komponenten daran beteiligt sind und nicht alle messbar sind. Welchen Anteil hat z.B. die emotionale Beteiligung bei einer Sehübung und wie will man diese messen??

Empfinden ist nicht meßbar. Ihr fühlt euch wohl mit Unterkorrektion, ein anderer fühlt sich unwohl weil ein cyl von 0,25 nicht berücksichtigt worden ist.
Objektiver meßbar ist allein der Erfolg in Form von Sehleistung und Refraktion. Wenn dir der subjektive Erfolg ausreicht - das du dich besser fühlst, deine Sehaufgaben erfüllst und dich ohne Brille zurechfindest und das nach meinem Verständnis "scharfe" Sehen überhaupt nicht vermißt oder sogar für Überflüssig hältst ist das (mit einer Ausnahme- Autofahren) völlig in Ordnung. Ein solches Ergebnis ist wirklich nicht meßtechnisch erfaßbar und damit auch nicht vergleichbar.
Nur sollte man das Leuten wie Quertz dann auch ganz deutlich sagen, das es gar nicht wirklich um die Verbesserung der Refraktion geht. Er muß bei einem Flugarzt seinen Visus testen und die Refraktion bestimmen lassen. Beim Kranich fragen sie nicht danach wie er sich fühlt und ob er nach seinem subjektiven Empfinden ausreichend sieht.

Kann es sein, dass Nicole und du da etwas unterschiedliche Ansätze haben?

Gisander hat geschrieben:Hat Visualtraining einen ganzheitlichen Ansatz, der den ganzen Menschen miteinschliesst oder handelt es sich um ein spezifisches Training der Augenfunktionen?

Ich glaube das man das nicht pauschal beantworten kann, da es von dem Kontext abhängt in dem man es betreibt. Ich glaube auch nicht das jeder hier im Forum der Sehtraining betreibt oder mal versucht das unter dem ganzheitlichen Aspekt tut.

Gruß
Daniel

@ Patrick

das ist eine gute Idee. Veränderungen der Sehschärfe fallen übrigens da sie meist schleichend erfolgen oft lange nicht auf. Meine Oma hatte auf einem Auge eine NH-Ablösung die sie lange nicht bemerkt hat. Kann ich zwar nicht verstehen, die Ärzte haben sogar mit ihr gemeckert (was ich für total falsch halte) aber sie hat es ungefähr erst nach 2 Wochen bemerkt.

Bei Sehbehinderten gehen wir von folgender Regel aus bzw. korrigieren auf folgendes hin:

Orientierung im Freien braucht einen Visus von 0,1, Zum Lesen von normalen Büchern und Zeitungsschrift braucht man unter ausreichender Beleuchtung einen Visus von 0,4 (Bildzeitung 0,2 ). Inwieweit jemand einen Sehleistungsabfall bemerkt hängt also stark a) vom Zeitraum b) vom Anspruch ab. Ein technischer Zeichner z.B. könnte mit V 0,7 schwer leben. Einem Maler wird das wohl völlig ausreichen.

Lieben Gruß,
Daniel

dabri hat geschrieben:

Gisander hat geschrieben:Mir ist der Unterschied zwischen Visualtraining und Sehtraining noch nicht klar. Nicole hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht dasselbe sei. Wo liegt der Unterschied?

Visualtraining dient der "Vitalisierung" (ich hoffe, dass dies das richtige Wort ist) der Augen. Auf Nicols Website ist eine Diplomarbeit zu dem Thema verlinkt. Das Inhaltsverzeichnis gibt allein schon eine Menge Aufschluss über die Thematik mit der sich das Visualtraining befasst. Manches wird dir bekannt vorkommen (Entspannungs-, Akkommodations,-Fixationsübungen). Allerdings sind die Erwartungen beim Visualtraining nicht dahingehend den refraktiven Zustand des Auges und die Sehleistung ohne Korrektion zu verbessern. Das ist der entscheidende Unterschied.

Hier ist der Link zu der Diplomarbeit: *klick*

Hallo Daniel,

dabri hat geschrieben:Empfinden ist nicht meßbar. Ihr fühlt euch wohl mit Unterkorrektion, ein anderer fühlt sich unwohl weil ein cyl von 0,25 nicht berücksichtigt worden ist.
Objektiver meßbar ist allein der Erfolg in Form von Sehleistung und Refraktion.

Ich fühle mich am wohlsten, wenn ich scharf sehe.
Wobei ich persönlich ja schon einen Visus von 1,0 als unscharf empfinde, da ich anderes von früher (mit formstabilen und OK-Linsen) gewohnt war, wo ich einen Visus zwischen 1,2 und 1,5 hatte.

Nun ist es beim Sehtraining aber so, dass ich erreichen möchte, dass die Augen von selbst besser sehen lernen. Nimm von mir aus auch noch einen Anteil des Gehirns mit dazu.
Da ist es dann natürlich kontraproduktiv, wenn ich ständig mit einer Sehhilfe rumlaufe, die mir den gewünschen Visus ermöglicht.

Und wenn ich beim Optiker mit sphärischen Linsen mit -1 dpt auf einen Visus von 1,0 an seiner genormten Sehtafel komme, und der Optiker (der ja meine Werte von vorher hat) das auch als Verbesserung sieht, erfüllt das doch deine Kriterien, oder nicht?
Dürfte ja normalerweise kaum möglich sein mit über einer Dioptrie weniger als die letzte Refraktion bei diesem Optiker, die dem der vorigen Refraktionen von anderen Optikern, bzw. Augenärzten entsprach.

Und beim Augenarzt (in diesem düsteren Zimmer) erreichte ich einen Visus sc von 0,25.

Zuletzt gemessen wurde davor 2006:
R: -2,50 cyl -1,25
L: -2,75 cyl -1,50

Also: Visusverbesserung UND Änderung der Refraktion sind möglich.

lg
Nicole

Ja Nicole, gewiß doch.

Das mache ich doch gar nicht streitig. Und ich finde es tatsächlich erstaunlich. Es ging doch in meinem vorletzten Post nur um die Frage was überhaupt meßbar ist. Und ich denke eben auch das subjektives Empfinden und Emotionen nicht in eine Mesung mit einbezogen werden können, da es hierfür keinen Maßstab gibt. Oder?

Ist es denn nun so das dein Ansatz ein etwas anderer als z.B. bei Gisander oder KeaKea ist????

LG
Daniel

dabri hat geschrieben:Allerdings sind die Erwartungen beim Visualtraining nicht dahingehend den refraktiven Zustand des Auges und die Sehleistung ohne Korrektion zu verbessern. Das ist der entscheidende Unterschied.

Aha, das ist also der Unterschied. Die Methoden sind gleich, die Erwartungen aber anders.

dabri hat geschrieben:Empfinden ist nicht meßbar.

Bei den Empfindungen kann ich mir eine Messbarkeit noch eher vorstellen als bei den Gefühlen. Die Empfindungen münden letztlich immer in eine Form von gut oder schlecht, wohl oder nicht wohl, mit Zwischenstufen. Man könnte Skalen aufstellen. Die Gefühle sind weit komplexer und beinhalten die ganze Charakterstruktur mit all ihren 1000 Vernetzungen, wo kein Teil verschoben oder weggenommen werden kann, ohne dass nicht das ganze Gefüge mitbetroffen wäre. In einer ganzheitlichen Sehtherapie dürften demzufolge die Gefühle nicht ausgeklammert werden. Jeder weiss, dass man bei aufgeräumter Stimmung besser sieht, als wenn einem ein Kloss auf der Seele sitzt.

dabri hat geschrieben:Kann es sein, dass Nicole und du da etwas unterschiedliche Ansätze haben?

Frag mich was leichteres

dabri hat geschrieben:Ich glaube auch nicht das jeder hier im Forum der Sehtraining betreibt oder mal versucht das unter dem ganzheitlichen Aspekt tut.

Wohl wahr. Aber dass gutes Sehen nicht nur mit der Funktionstüchtigkeit der Augen zu tun hat, darüber besteht glaube ich doch weitgehende Einigkeit.

Liebe Grüsse
Gisander

Hallo Daniel,

dabri hat geschrieben:Es ging doch in meinem vorletzten Post nur um die Frage was überhaupt meßbar ist.

Du hast am Fr 15. Feb 2008 12:47 geschrieben:

dabri hat geschrieben:Bei Fehl-/Unterkorrektion steigt der Visus relativ an da sich das Gehirn mit der Zeit an unscharfe Netzthautbilder gewöhnt und aus diesen mehr Information herausliest. Es bedeutet nicht das sich der objektiv wie subjektiv zu messende Refraktionszustand des Auges geändert hat.

Ich bin immer noch bei deinem subjektiv (Empfinden) und objektiv (Messergebnisse).

Ausserdem fällt mir dazu noch ein:
Was ist mit den Leuten, die nach einer Laser-OP +/- 0 Dioptrien haben und trotzdem nur einen Visus von 0,9?

Mich selbst "wurmen" die Wischi-Waschi-Aussagen einiger Sehlehrer, die von einem "anderen" Sehen und Erleben reden.
Gut, es mag Leute geben, für die allein das schon ein Erfolg ist - für mich wäre das kein Erfolg.

Welchen Ansatz Gisander hat, weiß ich nicht.

lg
Nicole

Hallo Nicole,

Nicole hat geschrieben:Mich selbst "wurmen" die Wischi-Waschi-Aussagen einiger Sehlehrer, die von einem "anderen" Sehen und Erleben reden.

Grunwald ist so einer. Er spricht praktisch nie von scharfem Sehen. Das ist bei ihm quasi eine Untergrösse der "bewussten Tiefenwahrnehmung". Diese wird bei ihm aber recht genau definiert und gelehrt. Im Basiskurs ist das 3D-Sehen geradezu ein Schwerpunkt.

Nicole hat geschrieben:Welchen Ansatz Gisander hat, weiß ich nicht.

Er will uns mit dieser Frage eh nur auseinanderdividieren Du warst doch schon so nahe dran Mitglied seiner Fraktion zu werden

Scherz beiseite, das Lagerdenken erübrigt sich allmählich und entwickelt sich zu einer fruchtbaren Diskussion. Wie immer bei solchen Dingen liegt die Hauptschwierigkeit halt darin, dass man immer nur das versteht, wozu man die entsprechenden Antennen hat und auch bereit ist, diese auszufahren. Ich nehme mich da nicht aus.

Liebe Grüsse
Gisander

hallo Gisander,

Gisander hat geschrieben:Grunwald ist so einer. Er spricht praktisch nie von scharfem Sehen.

In seinem Buch schreibt er:
"1991 legte ich meine Brille engültig ab." Und dann nur noch, dass sich sein Sehvermögen verbesserte und er sich seit dem auf der Entdeckungsreise befindet.

Sieht er inzwischen nun (fast) scharf, oder noch nicht?

lg
Nicole

Nicole hat geschrieben:Sieht er inzwischen nun (fast) scharf, oder noch nicht?

Ganz scharf. Und tief. Er hat auffällig lebendige Augen, sie tasten in jedem Moment 100 Informationen ab, wirken dabei aber doch ganz entspannt. Er hat für sich viel erreicht und er bleibt nicht dabei stehen.

Liebe Grüsse
Gisander

Gisander hat geschrieben:Ganz scharf.

Na, das ist doch mal was.