@flo – was soll OT sein? Off topic oder was?

Wie auch immer, ich denke dies ist nicht off topic und muss ich auch nicht näher erläutern
lies einfach nochmals deine Agitationen speziell in diesem thread ….

und folgende Anmerkungen möchte ich doch noch machen:

Dein Engagement ist wirklich lobenswert – ganz besonders Bates-Buch zu scannen und zur Verfügung zu stellen – wirkich ganz toll ohne einschränkung! Den Aufruf Bates zu lesen kann ich nur unterstützen.

Aber Inhaltlich sehe ich keinerlei neuigkeiten!
– ich les ja auch schon einige jährchen mit – und weiß aus eigener Erfahrung, dass die Bates-Methode funktioniert – und zentrales sehen (der kern meiner methode) ist der erste Satz im vorwort.
sowohl der aufruf bates zu lesen, als auch die falschen denkgewohnheiten und auch von jacoby + gindler etc. hab ich alles schon gelesen ….

aber zurück zu der von mir empfundenen agitation – noch nie mit der arroganz -
ich weiss alles – hab ich doch bewiesen …. dein auftreten erinnert mich leider an das, was ich mal im handbuch für den kleinen foren-troll gelesen hab …

suffragette hat geschrieben:– ich les ja auch schon einige jährchen mit – und weiß aus eigener Erfahrung, dass die Bates-Methode funktioniert – und zentrales sehen (der kern meiner methode) ist der erste Satz im vorwort.

Hallo Suffragette
Willst Du uns nicht ein bisschen an Deinen Erfahrungen und Erfolgen teilhaben lassen? Und uns erzählen, wie bei Dir die Bates-Methode bzw Deine Methode als solche funktioniert?
Ich würde mich freuen.
Gruss
Marina

@suffragette: Ich fand es auch heftig.

Ich denke mal wir kommen ja alle wieder ein wenig runter und können normal weiter diskutieren.

Ich hab ja schon gesagt, ich finde Flos Engagement hier sehr gut. Die Art und Weise wie ich untergebuttert werden sollte fand ich nicht gut, aber ich denke das haben wir ja jetzt alle klar gestellt und damit ist die Sache für mich erledigt.

Martin/T. hat geschrieben:The fact is that when the mind is at rest nothing can tire the eyes, and when the mind is under a strain nothing can rest them. Anything that rests the mind will benefit the eyes. [Das ist der direkte Widerspruch zur Aufmerksamkeitsdefizitstheorie; M./T.] Almost everyone has observed that the eyes tire less quickly when reading an interesting book than when perusing something tiresome or difficult to comprehend. [obwohl man bei spannenden Büchern fast gar nicht aufs Sehen zu achten pflegt; M./T.] A schoolboy can sit up all night reading a novel without even thinking of his eyes, but if he tried to sit up all night studying his lessons he would soon find them getting very tired. [obwohl er sich dann vielleicht mit dem Seheindruck ablenken könnte; M./T.] A child whose vision was ordinarily so acute that she could see the moons of Jupiter with the naked eye became myopic when asked to do a sum in mental arithmetic, mathematics being a subject which was extremely distasteful to her. :!:

Mit fällt dazu was ein. Ich verstehe Bates hier so: Er sagt die Augen werden müde, ich denke der Geist wird müde.

Beispiel: Ich hab schon viele 24 und >24h Radsport Verantstaltungen mitgemacht und kenne mich mit Schlafentzug ziemlich gut aus.

Was müde wird ohne Schlafen, ist der Geist, also quasi die Aufmerksamkeit sinkt. Wenn die Muskeln müde werden fühlt sich das anders an.

Wenn der Geist müde wird kann man oft die Augen nicht mehr kontrollieren. Die gehen unkontrolliert zu und man kann gar nicht mehr fokussieren. Auch alle anderen Körperteile lassen sich dann kaum noch kontrollieren. Das fällt mir nur zu dem Beispiel des lernenden Jungen ein.

Bei Langstrecke Radfahren tauscht man auch immer Intensität gegen Strecke. Also wenn man länger als üblich fahren will darf man nur 70% seiner Kraft fahren.

Wenn man kürzer als üblich fährt kann man volle Pulle geben. Wenn man nicht regelmäßig bei Radfahren an die Grenze geht, also entweder mit Kilometerleistung und/oder Intensität sinkt die Grenze einfach ab.

LG

Sven

Martin/T. hat geschrieben:

Bates hat geschrieben:The idea that it rests the eyes not to use them is also erroneous. The eyes were made to see with, and if when they are open they do not see, it is because they are under such a strain and have such a great error of refraction that they cannot see. [Beachte: er sagt, die AUGEN sind unter Spannung, also nicht bloß "MENTAL strain"; M./T.] Near vision, although accomplished by a muscular act, is no more a strain on them than is distant vision, although accomplished without the intervention of the muscles. The use of the muscles does not necessarily produce fatigue. Some men can run for hours without becoming tired. Many birds support themselves upon one foot during sleep, the toes tightly clasping the swaying bough and the muscles remaining unfatigued by the apparent strain. Fabre tells of an insect which hung back downward for ten months from the roof of its wire cage, and in that position performed all the functions of life, even to mating and laying its eggs. Those who fear the effect of civilization, with its numerous demands for near vision, upon the eye may take courage from the example of this marvelous little animal which, in a state of nature, hangs by its feet only at intervals, but in captivity can do it for ten months on end, the whole of its life's span, apparently without inconvenience or fatigue.(2)

The fact is that when the mind is at rest nothing can tire the eyes, and when the mind is under a strain nothing can rest them. Anything that rests the mind will benefit the eyes. [Das ist der direkte Widerspruch zur Aufmerksamkeitsdefizitstheorie; M./T.] Almost everyone has observed that the eyes tire less quickly when reading an interesting book than when perusing something tiresome or difficult to comprehend. [obwohl man bei spannenden Büchern fast gar nicht aufs Sehen zu achten pflegt; M./T.] A schoolboy can sit up all night reading a novel without even thinking of his eyes, but if he tried to sit up all night studying his lessons he would soon find them getting very tired. [obwohl er sich dann vielleicht mit dem Seheindruck ablenken könnte; M./T.] A child whose vision was ordinarily so acute that she could see the moons of Jupiter with the naked eye became myopic when asked to do a sum in mental arithmetic, mathematics being a subject which was extremely distasteful to her.

Interessant ist, dass das mit dem, was mein Bruder sagt, zu 100% übereinstimmt. Er meinte ja auch, dass er die meiste Zeit auf den Boden schaut und sich fast nie um seine Augen kümmert (wahrscheinlich so wie bei uns mit den Ohren..). Wichtig ist, dass die Augen entspannt sind, sagt er. Ich fragte ihn, ob er denn immer mit seinem Blick springe und nie auf die gleiche Stelle schaue, da sagte er: "Doch, kann manchmal passieren"

Aber wenn ich genug trainiert habe, dann empfinde ich manche Sachen auch entspannend, wie z.B. das Laufen. Warum klappt das denn nie bei mir? Ich könnte mich wahrscheinlich wochenlang draußen hinstellen und "central fixation" üben und würds wahrscheinlich immer noch nicht hinkriegen, bei mir gehts einfach nicht anders -.- Außer mit diesem angestrengt in der Nähe lesen (Diamantschrift) oder Palmieren und auf Sehtafel schauen klappt bei mir nichts, was Bates sagt (jedenfalls habe ich nie bessere Augen dadurch..). Wenn ichs richtig machen würde, müsste ich schon bei einem richtigen Blickpunktwechsel eine schärfere Sicht haben, aber ich kann meine Sicht durch dieses zentrale Sehen höchstens halten (also nachdem ich vorher die anderen Übungen gemacht habe). Sorry, dass ich mich ein wenig aufrege manchmal, aber ich möchte einfach, dass es klappt und ich glaubs ja auch dass es klappt, aber warum denn nicht bei mir? Und warum gibts denn auch andere, die ähnliche Erfahrungen machen? Das ist doch alles sehr verwirrend

Edit: Mein Bruder sagt auch, dass es egal ist, aus welcher Entfernung man das Buch liest, hauptsache es ist entspannend. Wieder ein Punkt für Bates

Aber auch hier wieder: Meine Augen werden scharf, wenn ich im leicht unscharfen Bereich lese... Alles verkehrte Welt bei mir^^

sven hat geschrieben:

Martin/T. hat geschrieben:The fact is that when the mind is at rest nothing can tire the eyes, and when the mind is under a strain nothing can rest them. Anything that rests the mind will benefit the eyes. [Das ist der direkte Widerspruch zur Aufmerksamkeitsdefizitstheorie; M./T.] Almost everyone has observed that the eyes tire less quickly when reading an interesting book than when perusing something tiresome or difficult to comprehend. [obwohl man bei spannenden Büchern fast gar nicht aufs Sehen zu achten pflegt; M./T.] A schoolboy can sit up all night reading a novel without even thinking of his eyes, but if he tried to sit up all night studying his lessons he would soon find them getting very tired. [obwohl er sich dann vielleicht mit dem Seheindruck ablenken könnte; M./T.] A child whose vision was ordinarily so acute that she could see the moons of Jupiter with the naked eye became myopic when asked to do a sum in mental arithmetic, mathematics being a subject which was extremely distasteful to her.

Mit fällt dazu was ein. Ich verstehe Bates hier so: Er sagt die Augen werden müde, ich denke der Geist wird müde.

Beispiel: Ich hab schon viele 24 und >24h Radsport Verantstaltungen mitgemacht und kenne mich mit Schlafentzug ziemlich gut aus.

Was müde wird ohne Schlafen, ist der Geist, also quasi die Aufmerksamkeit sinkt. Wenn die Muskeln müde werden fühlt sich das anders an.

Wenn der Geist müde wird kann man oft die Augen nicht mehr kontrollieren. Die gehen unkontrolliert zu und man kann gar nicht mehr fokussieren. Auch alle anderen Körperteile lassen sich dann kaum noch kontrollieren. Das fällt mir nur zu dem Beispiel des lernenden Jungen ein.

Bei Langstrecke Radfahren tauscht man auch immer Intensität gegen Strecke. Also wenn man länger als üblich fahren will darf man nur 70% seiner Kraft fahren.

Wenn man kürzer als üblich fährt kann man volle Pulle geben. Wenn man nicht regelmäßig bei Radfahren an die Grenze geht, also entweder mit Kilometerleistung und/oder Intensität sinkt die Grenze einfach ab.

LG

Sven

Kann ich zu 100% bestätigen. Irgendwann fängt die Aufmerksamkeit sogar im Sekundentakt an, zu verschwinden, und ab da kostet es sogar Mühe, sie "aufrechtzuerhalten".

Aufmerksamkeit
Das finde ich einen guten Ansatzpunkt, damit habe ich auch meine Probleme.
Ich habe den Eindruck, je mehr ich mich darum bemühe und die Aufmerksamkeit auf den Sehvorgang richte - auch mit Schaubildern und Informationen über richtiges Sakkadieren im Hinterkopf - um so mehr leidet die Unmittelbarkeit des Sehens und ich stehe mir selbst im Weg.

Dieses Gefühl - mir selbst im Weg zu stehen - hatte mich auch zu dem Beitrag veranlasst (in der Annahme, dass es anderen vielleicht ähnlich geht):

Vielleicht hängt die Dauer davon ab, wie sehr wir uns selbst im Weg stehen?

Wir sehen unsere Augen gerne als eine Art Instrument, das wir perfekt 'beherrschen' wollen durch Training und optimalen Einsatz (wie auch gut trainierte Körpermuskeln in anderen Bereichen). (Und nicht nur wir verstehen das so, überall wird von uns ein perfekt funktionierendes Sehen gefordert)

Dagegen verlangt Bates' Konzept ein Einlassen auf die Korrektur durch Bio-Feedback, also die Kontrolle ein Stück weit aufzugeben, die richtige 'Perspektive' (wieder)finden, die Schärfe und Klarheit entdecken und nicht 'produzieren'.

Die meisten von uns versuchen wohl, beides irgendwie zu kombinieren und auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Wir finden Bates zwar von der Idee her ganz toll und einleuchtend, können uns aber irgendwie nicht ganz dazu durchringen, uns ganz darauf einzulassen, im Weg das Ziel zu sehen - dass das perfekte Sehen nie zum 'Besitz' wird, über den man verfügen kann, sondern nur der Weg dahin so perfekt eingeübt werden kann, dass man ihn jederzeit automatisch, 'im Schlaf' wiederfindet.
Indem man versucht, doch beides zu erreichen, bremst man sich selbst aus.

Das Problem (das für den Normalsichtigen keines ist, weil es das richtige Sehen nie verlernt hat) liegt auch in der Natur der Sache, der Reproduktion einer komplexen Sehwelt über die das kleine 'Schlüsselloch' Makula mit Hilfe von schnellen Augenbewegungen - weil der Sehnerv die Dicke eines Elefantenrüssels haben müsste, wenn die Umwelt 1:1 abgebildet werden sollte.
Jetzt ist in unserer Vorstellung das Anvisieren/Fixieren eines winzigen scharfen Punktes mit Stabilität und Statik verknüpft, während die schnellen Augenbewegungen praktisch sofort wieder eine Aufgabe des erreichten Schärfepunkts erfordern...
Wenn man das früher einmal intuitiv Praktizierte jetzt bewusst 'reproduzieren' will, kommt man an die Schwierigkeit, beides irgendwie zu einem reibungslosen Miteinander zu vereinen.
(Gut, dass wir das Atmen und andere Körperfunktionen nicht verlernen...da wären wir mit einem bewussten Wieder-Erlernen bestimmt noch schneller überfordert )

Seit mir das klar geworden ist und ich mich mehr auf den 'Anfang des Weges' konzentriere und nicht auf das 'Ziel', ist zumindest das Sehen viel entspannter geworden und ich finde öfter den Einstieg in eine zumindest deutlich bessere Sicht.
Dh ich versuche zu vermeiden, dauernd meine aktuelle Sehschärfe im Hinblick auf mein 'Ideal' zu prüfen; wenn ich dann damit unzufrieden bin, sehe ich gleich noch viel schlechter...
Stattdessen richte ich meine Aufmerksamkeit bewusst weg vom Sehvorgang als solchem und hin zu dem, was ich sehen will - egal, wie gut oder schlecht ich das im Augenblick erkennen kann. Ich interessiere mich für immer mehr Details und gehe einfach davon aus, dass meine Augen das Sehen eigentlich 'allein' am besten können, dh, wenn ich ihnen genügend Spielraum gebe und sie nicht behindere.
Also diese ganzen Informationen über richtiges Sehen eher als Anweisung nehme, um Falsches zu unterlassen und nicht als Anleitung, bewusst das Richtige zu tun. Den Ansatzpunkt im interessanten Detail zu suchen und und die Aufmerksamkeit dann ganz beim Gesehenen lassen, so ähnlich wie ein Kind, dass sich ganz in sein Spiel vertiefen kann
Das führt meistens zu einem ganz guten Ergebnis, aber oft sind Konturen noch verwaschen oder mit leichten Doppelbildern - als ob richtige und falsche Einstellung beim Sehen gleichzeitig an den Augenmuskeln in verschiedene Richtungen ziehen .
Ich habe das Gefühl, dass das Sehen so zu einem viel unmittelbarerem und direkterem Erlebnis wird.

Mein Problem ist nicht in erster Linie, eine gute Sehschärfe ab und zu zu 'erzeugen', sondern der Umstand, dass ich nicht die ganze Zeit bewusst und mit voller Aufmerksamkeit zentrales Sehen praktizieren kann und es kommt mir nicht so vor, als ob das bewusst erzeugte scharfe Sehen einfach so zum automatischen, unbewussten Tun wird.
Ich warte immer noch auf das 'Klick':

PS@Aniram: Jupp, kenne ich aus eigener Erfahrung. Wird ja sicherlich auch aus obigen Erklärungen schon deutlich. Die Lösung ist einfach: Je besser man das Konzept vom zentralen Sehen versteht, umso interessanter und funktioneller (und auch freudebereitender) wird es. Und damit verlockender, es immer weiter zu perfektionieren... und die Phasen perfekten Sehens dehnen sich dann auf einmal sehr zügig aus, weil "das Spiel einfach nicht mehr langweilig wird". Dann werden bald die Sehszenarien immer anspruchsvoller und immer diffiziler gewählt. ("Jagd auf Pessima.") Das wiederum hat zur Folge, das irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem es im Hintergrund Klick macht, und es einem auf einmal immer schwerer möglich ist (nur noch mit Anstrengung oder willentlich herbeigeführtem regressivem Verhalten), 'auf Kommando' auch nur annähernd so schlecht zu schauen, wie noch vor kurzer Zeit. Einfach, weil man beginnt, körperlich wie geistig zu vergessen, wie das ging. Aber so eine Regression will man normalerweise ja auch gar nicht. Im Gegenteil.

flo was mir beim nochmaligen nachlesen von davids Bich klar würde ist er ist rin absoluter Bates fan .dh so unsinnig können die Übungen gar nicht sein .Auch andere Mitglieder hier haben das Bich gelesen vieleucht können diejenigen Klarheit schaffen

David konzentriert sich haupsächlich auf die Muskeln. Ich denke das ist nicht der richtige Weg. Ich denke man muss das Problem mit der Aufmerksamkeit lösen, dann trainieren sich die Muskeln automatisch.

@Aniram: Ich kann das zu 100% bestätigen was Du da schreibst.

da gehört sicher dazu nur meiun Bruder hat erst am. dezember das Buch von David geschenkt bekommen und verbucht seine Erfolgte
brutal er braucht keine Brille mehr und er hat nix mit sonstigem getan auser das was David sagt

aarona hat geschrieben:brutal er braucht keine Brille mehr und er hat nix mit sonstigem getan auser das was David sagt

Hast du dir von deinem Bruder die Übungen nicht zeigen/erklären lassen?

habs nochmal selbst gelesen mal schauern

sven hat geschrieben:@Aniram: Ich kann das zu 100% bestätigen was Du da schreibst.

Wir liegen wohl alle doch gar nicht so weit auseinander, drücken uns nur von unserem jeweils unterschiedlichen Erfahrungshorizont jeweils anders aus.
(Vielleicht sollte man mal gründlich 'die Begriffe klären'; Flo hat erst kürzlich dazu etwas geschrieben - ich habs leider nicht wiedergefunden, sonst hätte ich's zitiert)

Hi,

vielleicht für alle Beteiligten hier interessant. Ich habs eben in der englischen Wikipedia gelesen:

Bates method enthusiasts often report experiencing "flashes" of clear vision, in which eyesight momentarily becomes much sharper, but then reverts back to its previous state.[2] Such flashes are not the result of squinting, and can occur in one eye at a time or in both eyes at once.[42] Observation has suggested that both the quality and duration of such flashes can be increased with practice, with some subjects holding a substantial improvement for several minutes. Tests of such subjects have found that the temporary improvement in visual acuity is real, but per retinoscopy is not due to any change in refractive error.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Bates_meth ... _vision.22

Ich dachte immer, dass wenn man scharf sieht, dass dann die Augen in dem Moment wohl irgendwas richtig machen - muss also nicht unbedingt stimmen! Der Text gibt mir wieder etwas zu bedenken, warum man durch Anstrengung eigentlich überhaupt besser sieht - und das nicht nur temporär... Doch die Sache mit der Aufmerksamkeit kann wohl niemand wiederlegen. Und ich denke, dass auch das Bates' Kernaussage war. Mangelnde Aufmerksamkeit führt zum Sehen ohne zu Sehen (=starren/das Gesehene nicht wahnehmen). Aber auch etwas Sehen, was nicht exisitiert, soll ja auch myop machen. Habe solche Erfahrungen jetzt nicht direkt gemacht, kanns mir aber manchmal gut vorstellen (man hat verspannte Augen und guckt auf eine weiße Wand - man sieht Dinge, die nicht existieren, z.B. irgendwelche Punkte oder Farben oder so..).



Lg Moobe